Ingérences étrangères : audition de François Fillon, ancien Premier ministre - 2/05/2023

bonjour à tous mes chers collègues nous avons l'honneur de recevoir aujourd'hui Monsieur François Fillon ancien Premier ministre monsieur le Premier ministre je vous remercie d'avoir répondu à notre convocation et de vous être rendu disponible pour nos travaux comme vous le savez Monsieur le Premier Ministre notre commission travaille depuis plusieurs mois et c'est sa dernière semaine d'audition sur les tentatives ou les réalités d'ingérence de puissance étrangères dans la vie politique économique française ainsi que ses ingérences auprès des relais d'opinion de notre pays qui pourraient avoir une influence sur nos concitoyens et sur notre démocratie à ce titre notre commission s'est intéressée à la question des recrutements ou des collaborations professionnelles entre des anciens aux responsables politiques ou des hauts fonctionnaires par des entreprises étrangères liées de près ou de moins à des régimes étrangers souvent des régimes autoritaires voire des dictatures le cas de l'ancien chancelier allemand garage Schroeder et emblématique sur des questions qui ont pu poser problème et de graves problèmes dans la mise sous dépendance de l'Europe et des pays européens des approvisionnements en gaz russe vous avez Monsieur le Premier Ministre une longue carrière de responsable politique français à tous les échelons de notre démocratie jusqu'à l'une des plus éminentes Premier ministre vous avez été amené leur cadre de vos fonctions à rencontrer à plusieurs reprises votre homologue alors Vladimir Poutine à l'époque Premier ministre de Dimitri medwnef qui était lui-même à l'époque président de la Fédération de Russie entre 2008 et 2012 vous avez selon toute apparence et je tiens à préciser sans que ce soit un reproche de la part de notre commission qui n'est pas une instance judiciaire maintenue des relations avec la Russie après 2012 en 2021 vous avez été notamment nommé au conseil d'administration de deux importantes sociétés russes le groupe pétrolier zarubazeneff et le groupe de petrochimie SIBUR c'est de vous avez démissionner ensuite de ces deux postes au lendemain de l'agression militaire russe contre l'Ukraine nous souhaitons monsieur le Premier ministre et c'est l'objet de cette convocation comprendre votre vision non seulement des relations entre la France et la Russie mais surtout votre appréciation des de la réalité ou des tentatives d'ingérence des puissances étrangères envers la France en particulier les tentatives du régime russe d'influencer notre démocratie nous souhaitons recueillir votre témoignage sur votre expérience personnelle et aussi sur cette expérience professionnelle nous souhaitons comprendre comment et pourquoi vous avez accepté d'exercer ses fonctions et comment et pourquoi vous avez souhaité les CC cette audition monsieur le Premier ministre et retransmise en direct sur le site de l'Assemblée nationale l'enregistrement vidéo sera ensuite sera ensuite disponible à la demande elle est bien sûr ouverte à la presse monsieur premier je vous propose de vous laisser la parole pour une intervention pour liminaire d'une quinzaine de minutes sur les thèmes qui vous les ont été communiqués évidemment si vous avez besoin de plus de temps pour exposer votre propos vous pouvez la voir nous poursuivons ensemble nos échanges par des questions de votre serviteur de madame la rapporteur constance le gris et des différents commissaires présents je vous rappelle monsieur Premier ministre au titre de l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires les personnes auditionnées par une commission d'enquête doivent prêter le serment de dire la vérité toute la vérité rien que la vérité aussi je vous invite monsieur le Premier ministre à lever la main droite et à dire je le jure je vous remercie et vous avez la parole monsieur le Président je ne vais pas vous imposer 15 minutes de au polymère parce que je pense que le plus utile et que je réponde aux questions que vous souhaitez me poser je veux juste faire trois remarques avant de commencer à répondre à vos questions la première pour dire que j'ai siégé dans cette assemblée pendant 22 ans que j'ai siégé trois ans au Sénat et que j'ai été membre du gouvernement de la République pendant 12 ans à aucun de ces moments jamais pendant ces 36 années je crois de vie publique on a pu trouver une seule action de ma part qui soit influencer par une puissance étrangère j'ai toujours défendu l'intérêt national en tout cas tel que je le conçois et cette attitude n'a pas changé la deuxième chose que je voudrais dire c'est que j'ai des convictions qui n'ont pas varié notamment sur cette question de du rapport entre la France et la Russie pourrait résumer ses convictions en disant qu'elles sont gaullistes mais immédiatement je vois les ricanements n'ont pas ici naturellement mais à l'extérieur arrivé en disant que tout ça c'est du passé et que le monde a changé c'est vrai que le monde a changé que la situation est une différente aujourd'hui de celle que nous avons connues mais il y a une chose qui a pas changé et qui au fond était le la base du de la vision qui était celle du général de Gaulle en politique étrangère c'est la géographie nous sommes sur le même continent que la Russie et une immense partie de la Russie est européenne on peut aimer pas aimer combattre être en désaccord il y a bien des raisons d'être en désaccord avec le régime russe et pas seulement avec celui-là mais avec tous ceux que la Russie a connu depuis bien longtemps ça n'efface pas cette constatation que la proximité de la Russie et de notre pays et de l'Europe oblige à trouver des un mode de relation avec la Russie qui permettent d'assurer la paix et la sécurité c'est d'ailleurs ces convictions qui m'ont conduit à m'intéresser à ces taux à la Russie puisque j'y effectué mon premier déplacement à la tête d'une délégation parlementaire de la Commission de la Défense nationale et des forceuses armées dont j'étais le président en 1986 ou 87 je ne souviens plus très bien mais je pense que c'était en 1986 et c'était une mission assez historique enfin sans exagération puisque c'était la première fois que la Commission de la Défense nationale se rendait dans le pays qui était notre adversaire principal j'y suis retourné d'ailleurs l'année suivante ou 1988 cette fois-ci en étant dans l'opposition avec Jean-Pierre Chevènement que vous avez auditionné il y a quelques instants Jean-Pierre Chevènement a effectué une visite en Union soviétique dans les forces armées soviétiques en 1988 et il avait souhaité que je l'accompagne pour démontrer ou pour montrer aux Russes que en matière de défense il n'y avait pas de division à l'intérieur de notre pays et que nous étions que nous étions solidaires la troisième et dernière remarque que je veux faire elle concerne mon expérience des ingérences étrangères est-ce que j'ai rencontré dans ma vie politique et en particulier lorsque j'étais au gouvernement des ingérences étrangères oui j'en ai rencontré la plupart du temps elle venait d'un pays ami et allié qui s'appelle les États-Unis je porte pas de jugement je dis votre commission travaille sur les ingérences étrangères je vous dis que par exemple j'ai été écouté avec le président Sarkozy pendant 5 ans par la NSA on l'assume lorsque des documents des services secrets américains ont futé et tout le monde s'est fixé sur le fait que le NSA écoutait Madame Merkel enfin il écoutait aussi l'ensemble des membres du gouvernement français sans doute des autres pays européens d'ailleurs une pratique assez généralisée parmi les grandes puissances mais il y a une ingérence américaine qui me pose problème et que je considère comme la plus sérieuse quant à ses conséquences sur la vie économique de notre pays c'est la le principe d'extéritorialité de la justice américaine qui permet à la justice américaine est souvent l'administration américaine d'intervenir au mépris de mon point de vue des principes du droit international dans les affaires des entreprises européennes c'est systématique savait commencer avec comme prétexte pour intervenir l'utilisation du dollar ce qui m'avait d'ailleurs conduit avant 2016 à proposer une réforme profonde de de la monnaie européenne pour qu'elles deviennent une monnaie internationale désormais c'est sans doute la monnaie chinoise qui deviendra la monnaie internationale concurrente de la monnaie américaine mais maintenant ce n'est même plus la question du dollar qui sert de prétexte que les Américains ont voté des lois entre guillemets sur la corruption qui leur permet d'intervenir dans n'importe quel condition sur la vie des entreprises européennes et j'ai été particulièrement concerné par l'amende de 9 milliards d'euros qui avait été imposé à la Banque Nationale à la BNP dans des conditions de mon point de vue tout à fait anormal puisque il s'agissait de sanctionner des financements que la BNP avait apporté à des entreprises ou à des opérations au Soudan alors que le Soudan faisait l'objet d'aucune sanction de la part des autorités françaises ou des autorités américaines j'ai été confronté à d'autres exemples d'ingérence l'espionnage chinois peut-être vous souvenez-vous d'une affaire retentissante ou une délégation de haut niveau d'officier le Chinois avaient en visitant Airbus placé des clés USB pour récupérer des informations sur des ordinateurs et puis j'ai été confronté même si ça n'est pas la même dimension mais c'est peut-être plus proche encore de votre sujet à des ingérences venant de pays comme la Turquie le Maroc l'Algérie qui donne directement des consignes de vote au moment des élections françaises par l'intermédiaire de responsable religieux j'ai pas été concerné directement par des ingérences russes ça veut pas dire qu'il y en a pas naturellement et bien sûr qu'il y en a la Russie comme toutes les grandes puissances tentent de faire prévaloir son point de vue elle le fait souvent d'une façon assez grossière qui de mon point de vue n'a pas une très grande efficacité mais en ce qui me concerne et je devais vous le dire en commençant cette séance je n'ai pas été directement concerné par ces ingérences russes voilà je vais m'arrêter là parce que je pense que le mieux c'est que je réponde à toutes vos questions qui j'imagine sont nombreuses merci Monsieur prémices ma première question et je me limiterai à quelques questions puisqu'il y a nombreux commissaires et j'aimerais que tout le monde puisse avoir le temps de poser ces questions vous venez de de parler des ingérences étrangères venant de Russie vous avez indiqué qu'on avait jamais été concerné par directement concerné par ces ingérences vous les avez qualifiées d'assez grossière est-ce que vous pourriez revenir sur votre expérience ou votre analyse de ces tentatives d'ingérence russe en France pour que nous puissions avoir une meilleure appréciation de la manière dont vous les voyez que son grossière c'est qu'elles sont tellement visibles que l'idée que les populations de nos pays européens soient influençable à ce point que les comptes je sais pas un grand spécialiste des réseaux sociaux et donc mon vocabulaire est peut-être pas totalement adapté mais enfin c'est quand fantômes qui sont d'ailleurs utilisés pas seulement par les Russes enfin assez massivement par les russes et une influence réelle sur les scrutins dans nos pays est une idée que je trouve assez farfelue voilà l'idée que la Russie par exemple était à l'origine du brexit affirmation qu'on entend assez souvent me paraît totalement farfelue ça veut pas dire qu'ils ont pas cherché à influencer les votes au moment du brexit peut-être mais enfin quand on connaît bien la Grande-Bretagne on sait qu'il y a au fond du pays une force qui n'a rien à voir avec les ingérences russes qui étaient favorables à ce brexit de la même façon quand on pense que c'est les Russes qui ont fait lire le président Trump ce que j'ai entendu y compris l'américains de très très haut niveau honnêtement je pense que c'est un fantasme encore une fois ça veut pas dire qu'ils ont pas essayé mais ça veut dire que l'impact de ces opérations là je parle de de des réseaux sociaux de des fausses informations je pense que cet impact n'est pas négligeable mais qu'il est comment dirais-je marginal par rapport à l'objectif que assigner d'une manière générale la Russie est un pays qui est assez comment dirais-je brutal dans toute sa dans toute sa dans toute son dans tout son fonctionnement je me souviens lors de ce voyage de la commission de la défense en 1986 nous étions déjà un certain nombre à être convaincu que il n'y avait pas de menaces militaire existentielle pour les Européens venant du SS pourquoi parce que l'URSS était un système qui fonctionnait mal et donc ils avaient beau accumuler des armes et des soldats et une immense puissance il y avait toujours quelque part quelqu'un qui avait oublié de mettre de l'essence dans le réservoir du char quand il ne l'avait pas détourné ou des problèmes d'organisation qui rendaient cet outil militaire assez non pas me faire dire ce que je ne veux pas dire je dis pas que c'est pas une menace mais enfin en tout cas pas une menace au niveau de de l'existence même de nos de nos pays et je mets le nucléaire à part je j'ai dans mes visites en URSS puis en Russie j'ai remarqué que les choses se passaient jamais comme vous le comme vous les enfin comme elles sont prévues il y a toujours quelqu'un quelque part qui a pas vraiment fait son boulot ou qui a oublié d'être là et je trouve que l'exemple peut-être le plus triste et le plus symbolique de ce mauvais fonctionnement du de la Russie en général c'est l'accident de du président de Total qui est typiquement voilà un employé qui sans doute un peu abusé de la vodka à qui on confie un matériel qui n'a jamais conduit et qu'on envoie dans une partie de l'aéroport qui dans lequel il est jamais allé et le résultat c'est la mort de monsieur de Marjorie voilà donc la Russie c'est un immense pays mais d'une assez grande fragilité en raison de son de ses dysfonctionnements internes je vous remercie ma deuxième question ce serait quand vous étiez Premier ministre est-ce que vous avez une perception une analyse peut-être des services ou d'autres institutions garantes de la sécurité de notre pays sur une évolution peut-être du comportement de la Russie et de ces façons de s'ingérer dans les autres démocraties en particulier la France par notamment du fait de conflits de l'invasion par la Russie de d'une partie du territoire géorgien d'autres tensions géopolitiques qui auraient pu qui ont sont apparus sur entre 2007 et 2012 est-ce que il y a eu une évolution de votre point de vue du point de vue de des services que vous avez eu à connaître et question parallèle parallèlement cette évolution politique est-ce qu'il y a une évolution des relations économiques avec la Russie une intensification des investissements dans les contrats énergétiques dans un certain nombre de domaines de domaines régaliens ou d'entreprises dans lesquelles l'État à Maya parti Renault ou un certain angry est-ce qu'il y a une évolution à la fois de l'extérieur des ingérences russes envers la France et une évolution depuis la France de la stratégie d'investissement des relations faites avec la Russie sur des contrats qu'on peut qualifier de stratégique j'ai pas jusqu'où je dois remonter mais j'ai évoqué tout à l'heure mais visite en URSS j'aurais pu évoquer ma présence au dernier conseil du Parti communiste de l'Union soviétique en tant que représentant de ma famille politique j'avais croisé les membres du Parti communiste français qui était malheureux de voir disparaître le parti frère avec lequel ils avaient collaboré dans une forme d'ingérance qui était à l'époque totalement assumée par tout le monde mais à partir de 1993 j'ai été ministre de l'Enseignement supérieur et de la Recherche et nous avons entrepris de coopérer avec la Russie sur les sujets de recherche et sur les sujets de l'espace à l'époque il faut souvenir que la chute de l'Union soviétique a entraîné un véritable chaos la recherche russe était par terre les chercheurs n'étaient plus payés les laboratoires de recherche étaient en déshérence et nous avons encouragé les organismes de recherche français publics à coopérer avec les organismes de recherche russe en fait pour l'essentiel pour aider les chercheurs russes à survivre et en même temps pour profiter des capacités de la recherche fondamentale russe notamment en matière de mathématiques je pense aussi aux industriels de l'aéronautique qui ont beaucoup utilisé les immenses facilités les souffleries que les cavalu l'Union soviétique qui ne savait plus à rien et enfin nous avons engagé une coopération en matière spatiale j'ai été avec d'autres à l'origine à cette époque de la création de la première société franco-rus de commercialisation de vol de Soyouz de vol de lancement de satellite la société starcep qui visait en fait à donner des garanties occidentales en termes de commercialisation de finances d'assurance etc à des lancements à des lancements de Soyouz quand j'ai pris mes fonctions de Premier ministre puisque entre temps j'ai eu des fonctions de ministre social qui ne m'ont pas conduit à une coopération très fructueuse avec la Russie la période était très particulière d'abord parce que comme vous l'avez rappelé Vladimir Poutine était premier ministre dans le cadre d'un swap qu'il avait réalisé avec le président Medvedev pour tordre un peu l'esprit de la Constitution russe et donc c'était mon interlocuteur et j'ai eu avec Vladimir Poutine pendant ces cinq années une relation assez intense et qui a été très fructueuse pour l'économie française et je vais vous en citer quelques exemples parce que je pense qu'à cette époque la Russie et le président Poutine avait un objectif qui était un objectif de modernisation du pays qui n'était pas encore dans la phase que l'on connaît aujourd'hui il y a eu d'ailleurs des discussions à cette époque je vous le rappelle pour créer une forme de zone de libre-échange entre la Russie et l'Union européenne qui avait été proposée par le président Sarkozy qui avait pas fait l'unanimité chez les Européens mais en ce qui concerne la relation franco-rus c'est une période où Renault est devenu le premier constructeur automobile en Russie d'ailleurs tous les exemples que je vais vous citer sont des exemples qui sont favorables à la France c'est-à-dire c'est des exemples c'est pas des exemples qui nous mettent en dépendance de la Russie c'est exactement le contraire donc Renaud a racheté aftovas qui était un grand entreprises russes et devenue le premier constructeur automobile en Russie Alstom a investi dans les chemins de fer russe la Société Générale est devenue quasiment la première banque étrangère en Russie Vinci a construit l'autoroute entre Saint-Pétersbourg et Moscou total est devenu le la tributaire d'un des plus grands champs gaziers Yamal au nord de la Russie Soyouz a été installé on a construit un pas de tir à courroux pour lancer ce use à partir de Kourou pour pouvoir diversifier compléter l'offre de lancement européenne je cherche si j'en oublie encore mais il me semble que j'en oublie donc ça a été une période assez assez riche en matière de coopération économique et je voudrais insister sur un point c'est que pendant cette période il était assez facile de parler avec la Russie et c'est parce que il était assez facile de parler avec la Russie que le président Sarkozy a pu stopper l'opération militaire en Géorgie car je rappelle que au mois d'août je crois la Russie était entrée en conflit avec la Géorgie que le président Sarkozy qui était Président de l'Union européenne en exercice s'est rendu à Moscou et après une discussion qui a été assez orageuse a obtenu l'arrêt des combats et le retrait des forces des forces russes moi c'est mon expérience après 2012 je ne suis plus en charge des affaires de notre pays et donc je ne peux pas m'exprimer sur ce qui s'est passé après en tout cas en ce qui concerne la coopération économique merci Monsieur le prémisse vous avez mentionné une intensification fructueuse des des échanges économiques et des investissements français en Russie la Russie et vous le savez est aussi un régime au niveau de corruption notamment dans les hauts niveaux ce qu'on appelle les oligarques évidemment mais suite justement aussi à l'effondrement de l'URSS le niveau de corruption du régime russe est important il allait pas sur une pente il n'allait pas en s'améliorant est-ce que compte tenu du fait que vous intensifiez vous soutenez l'intensification des relations avec la réussite que parallèlement vous avez renforcé aussi la lutte contre les risques de corruption que pouvait être liés à ces contrats et les risques évidemment d'ingérence ou d'influence qu'il peut y avoir entre deux pays qui intensifient leur leurs investissements c'est à dire qu'on peut imaginer que la réussite aurait pu intensifier ses efforts pour avoir des relais en France ou favoriser dans l'autre sens qui était lié à ces grands contrats avec des risques avec des risques de corruption et donc est-ce que les outils de corruption anti-corruption pardon française ont été renforcés sur la même période alors les outils de corruption française ils ont été renforcés à plusieurs reprises mais je voudrais indiquer que le niveau de corruption en Russie il est pas différent de celui qui existe en Chine qui existe en Arabie Saoudite qui existe dans la plupart des démocrates des pays autoritaires et donc il est même peut-être à cette époque là peut-être un peu moins parce que la caricature qui est faite en permanence des oligarques il y a au fond qu'est-ce que c'est qu'un oligarque c'est une bonne question est-ce que c'est pas si on prend les grands chefs des grands capitaines d'industrie française on les appelle des oligarques pour quelles raisons parce qu'ils sont riches parce qu'ils sont proches du pouvoir la définition d'un regard que c'était en fait des gens qui s'étaient enrichis au moment de la chute de l'Union soviétique en s'emparant de richesse et en les en les caps de richesse publique et on les captant à leur à leur profit et donc tous les responsables d'entreprises en Russie ne sont pas coupables de ce crime là certains oui d'autres non les contrats qui ont été signés ils ont été signés dans le respect des règles françaises et des règles russes on a eu parfois des discussions un peu difficiles avec le gouvernement russe et avec le président Poutine sur un certain nombre de sujets je n'ai pas le souvenir d'une seule négociation que nous ayons perdue peut-être que je me trompe mais j'ai cherché en venant avant de venir dans cette commission je me souviens pas d'une négociation très très difficile sur le président Poutine on a aidé la Russie oui j'ai oublié cet aspect à construire un avion de transport qui s'appelle le Superjet 100 qui a un avion une sorte de petit Airbus et qui a été construit en coopération avec Thalès et sa France ça fera fourni les moteurs et à l'aise la vionique et le président Poutine une fois que cet avion a été construit voulait qu'on l'achète donc je me souviens d'une discussion de trois heures extrêmement difficile où il menaçait de retirer des droits de vol au-dessus de la Sibérie je pense que c'était plus il voulait interdire la 380 survol de la 380 de la Sibérie par la 380 que je pousse de ce genre la discussion a duré trois heures il y avait tout le gouvernement français tout le gouvernement russe qui attendait pour déjeuner ils étaient debout devant leur chaise on est arrivé à 4 heures d'après-midi mais à la fin on n'a pas acheté le Superjet 100 et le 380 survenait la Sibérie ce que je veux dire par là c'est que au moins dans cette période la négociation avec la Russie était parfois difficile mais elle était possible merci Cyprien ma dernière question avant de donner la parole passer la parole à Madame la rapporteur vous n'avez pas souhaité sauf erreur de ma part dans votre intervention préliminaire revenir sur le fait que vous ayez occupé jusqu'à l'agression de l'Ukraine par la Russie l'agression militaire l'invasion de l'Ukraine par la Russie revenir sur les deux postes que vous occupiez est-ce que vous pourriez revenir sur ces deux postes qu'est-ce qui vous a ce qui intéresse il me semble cette commission en tout cas pour ma part c'est comment vous en tant qu' ancien Premier ministre quel parcours vous amène à occuper ces deux postes à quel moment vous estimez que l'occupation de ces postes sur au moins une entreprise qui est vraiment très stratégique celle qui relève des hydrocarbures ne ne pose pas de de conflits de loyauté et aussi le magazine challenge a révélé il me semble la semaine dernière que vous avez travaillé pour la société CIFAL dans une concession une concession pétrolière et vous auriez été recrutés à hauteur de 45000 euros pour favoriser les contacts entre responsables congolais pardon et des responsables russes pour l'exploitation de cette concession pétrolière est-ce que vous pourriez aussi revenir sur cette révélation de challenge je n'ai pas évoqué ces sujets parce que j'imaginais bien que vous alliez m'interroger dessus d'abord je voudrais revenir sur les conditions dans lesquelles j'ai commencé à partir de 2017 enfin en 2017 dans les circonstances que chacun connaît j'ai quitté la vie publique et de manière définitive et donc j'ai entamé une carrière professionnelle je tiens d'ailleurs à préciser que cette carrière professionnelle ne regarde que moi que je n'ai de compte à rendre à personne sur la manière dont je la conduis dans le respect naturellement des lois de la République et des intérêts et des règlements européens je suis une personne privée depuis 2017 j'ai commencé par pendant trois ans être associé d'un d'une société de d'investissement française et pendant ces trois années je n'ai aucune occasion de travailler avec la Russie puisque comme vous le savez travailler avec la Russie pour un établissement financier européen c'est s'exposer immédiatement aux sanctions américaines d'une manière ou d'une autre c'est une période où j'ai siégé au conseil d'administration d'une entreprise de d'intelligence artificielle aux États-Unis pour cette entreprise de d'investissement françaises j'ai notamment ouvert un bureau au Japon j'ai été à l'origine de la création d'un fond dédié à la transition énergétique donc d'un fond qui aujourd'hui doit représenter près de 2 milliards d'actifs sous gestion et qui donc est destiné à tout ce qui touche à la transition énergétique j'ai créé pour cette société un conseil international dans lequel j'ai recruté un ancien Premier ministre social-démocrate italiens ou encore une femme qui est aujourd'hui la patronne des services de renseignement américain celle qui coiffent l'ensemble des services de renseignement américain donner une idée des activités qui ont été les miennes pendant ces trois années au bout de trois ans j'ai décidé de conduire ma propre activité de conseil et j'ai commencé à conseiller les entreprises françaises et des entreprises européennes et un certain nombre de ces entreprises m'ont demandé de les aider à entrer ou à se développer en Russie sachant que naturellement j'avais et une connaissance de la Russie et une connaissance de son fonctionnement et donc j'ai commencé à faire des séjours relativement long enfin en tout cas de quelques semaines pour aider ces entreprises à se développer et l'une d'entre elles c'est l'entreprise CIFAL m'a demandé de l'aider à établir des contacts avec une entreprise qui est l'entreprise rosnyff pour un de ses clients je veux mentionner à ce sujet d'ailleurs que les articles qui sont parus sur ce sujet sont des exemples j'allais dire de manipulation soft de l'information puisque je suis pas concerné par les enquêtes qui sont en cours il y a j'ai travaillé pour une entreprise qui elle est concernée par une enquête et ça devient en titre François Fillon concerné par une enquête sur non je suis pas concerné par cette enquête et j'en dirai pas plus sur ce sujet sur CIFAL puisque il y a une instruction judiciaire en cours je veux juste faire une remarque si vous me le permettez pour dire mon très grand respect pour siphales et mon très grand respect pour son dirigeant qui s'appelle Gilles Rémy sifal c'est une entreprise qui a été créée au lendemain de la Seconde Guerre mondiale par les communistes pour permettre de développer la relation économique entre la France et la Russie c'est 15-20 dernières années sont dirigeants jérémy a œuvré pour le développement des entreprises françaises et des intérêts français en Russie de manière remarquable et donc aujourd'hui jetez l'opprobre sur CIFAL parce qu'il y a la guerre en Ukraine je trouve que c'est très injuste c'est pas Gilles Rémy qui a déclenché la guerre en Ukraine c'est le président Poutine et Jérémy n'est pas responsable de la situation stratégique qui est celle que nous connaissons aujourd'hui alors j'en viens maintenant au conseil d'administration où j'ai accepté de sier dans le cadre donc des fonction que j'ai occupé des missions que j'ai conduites en Russie pour le compte d'entreprise française d'un grand nombre enfin d'un grand nombre d'un nombre important d'entreprises françaises j'ai été amené à plusieurs reprises à rencontrer le président de Zaho Genève qui est une entreprise pétrolière qui n'intervient qu'en dehors de la réussite d'une entreprise qui pour l'essentiel gère des forages et des de l'exploitation de pétrole et de gaz en Asie pour l'essentiel en Asie beaucoup au Vietnam un peu en Amérique latine et un peu en Asie centrale j'ai rencontré le président de cette société à plusieurs reprises pour lui demander lui proposer des coopérations avec des entreprises françaises et notamment cette entreprise civale ça n'a jamais abouti mais à la suite de ces discussions il m'a proposé d'entrer au Conseil de zarobies Genève et j'ai considéré que c'était utile au développement de mes activités professionnelles en Russie puisqu'on font mon projet c'était de continuer à développer ses activités de conseils des entreprises françaises et européennes en Russie et donc j'ai accepté et j'ai accepté d'autant plus facilement que il n'y a strictement aucune friction entre zarobie et Genève et la France c'est une entreprise qui n'intervient pas en France qui n'a pas de rapport avec la France et avec les entreprises pétrolières françaises puisque comme je vous l'indiquais elle œuvre pour l'essentiel en Asie et un peu en Amérique latine dans la foulée de cette nomination au Conseil de zarobi Genève j'ai été sollicité par le président de Novatech qui est la société pétrolière qui est associée avec total dans la gestion de notamment des gisements gaziers de Yamal pour siéger au conseil d'administration d'une société de pétrochimie privée qui s'appelle Ciboure et donc j'ai accepté de sierger au conseil d'administration de cette société où j'étais en charge ça fera sourire certains mais c'est comme ça de j'allais dire d'une certaine occidentalisation de l'entreprise c'est-à-dire de l'introduction de critères environnementaux sociaux et de gouvernance dans la gestion de Ciboure je vais pas pouvoir vous en dire beaucoup plus là dessus pour une raison très simple c'est que tout ça s'est passé à la fin de l'année 2021 j'ai assisté à un conseil de la Société zaroubier Genève j'ai assisté à un conseil en visioconférence pour cause de covid de la société Ciboure et j'ai des l'invasion de l'Ukraine par la Russie donner ma démission de ces deux conseils d'administration je vous remercie madame le rapporteur vous avez la parole monsieur le premier merci monsieur le Président Monsieur le Premier Ministre je voulais dans un premier temps vous demander si dans le cadre des différents mandats et fonctions imminentes que vous avez exercées notamment en tant que premier ministrement de la République vous avez eu l'occasion de bénéficier d'une sensibilisation de la part de nos services sur les risques d'influence d'incidents d'ingérence étrangère bien sûr mais concernant un très grand nombre de pays par exemple je n'emmène jamais mon téléphone portable ni mon ordinateur lorsque je me rends Chine voilà donc évidemment ce sont des précautions indispensables et qui va malheureusement pour un très grand nombre de pays et j'ai envie de dire un nombre de plus en plus important de pays dans le monde merci vous nous avez donné des informations sur les modalités et circonstances avec lesquelles vous aviez été amené en 2021 a rejoint les conseils d'administration de deux entreprises du secteur pétrochimique et pétrolier de manière générale à la suite de rencontres et de mise en contact diverses est-ce que vous ne pensez pas que votre qualité d'ancien Premier ministre de la France a joué plus qu'un rôle déterminant dans le recrutement qui a été fait ainsi de la part de ces deux sociétés dont une et détenue à 100% par l'État russe j'imagine que vous aurez à coeur de poser cette question à beaucoup de responsable de très haut responsables pour certains que vous connaissez bien je évidemment que c'est mon expérience d'anciens Premier ministre et d'ancien ministre qui est souhaitée quand je siège dans un conseil d'administration en Russie ou quand je siège dans une société d'investissement en France et d'ailleurs je pense que ce serait quand même utile que on accepte de reconnaître que le fait d'avoir été pendant cinq ans chef du gouvernement vous donne une certaine expérience et pas seulement un carnet d'adresses comme je l'entends écrit si souvent quand on a exercé des fonctions de responsabilité politique d'abord de gestion de grandes collectivités locales puis ensuite le gouvernement on a un savoir-faire une expérience une capacité à gérer des situations difficiles qui est naturellement souhaité par des entreprises et à partir du moment où j'ai quitté la vie publique je veux le rappeler je veux dire je suis une personne privée et je mène ma carrière professionnelle comme je l'entends si j'ai envie de vendre des rillettes sur la place sur la Place Rouge vendrai des rillettes sur la Place Rouge je le dis parce que cette idée que parce que j'ai été premier ministre je n'ai plus le droit de d'avoir quelques activités professionnelles que ce soit ce qui est pas du tout ce que vous avez dit mais c'est ce que pense un certain nombre d'observateurs ça n'est pas pour moi pour moi pour moi acceptable la question que vous avez que vous êtes fondé à me poser c'est la question de savoir si c'est un cas d'ingérence étrangère ou pas et moi je vous réponds non je vous réponds non pour trois raisons la première raison c'est que c'est moi qui suis allé en Russie pour développer mes activités professionnelles en Russie avant la déclaration de la guerre et donc c'est pas les Russes qui sont venus me chercher la deuxième raison c'est que les entreprises où j'ai accepté dans lesquelles j'ai accepté de sierger sont des entreprises pour lesquelles il n'y a pas de relation stratégiques avec la France aucune Ciboure vend un peu de matériaux qui servent à faire les pneus de vos voitures et quand ça roule bien et quant à Genève il y en a pas du tout et la troisième raison mais là il faudra me croire sur parole c'est que mon parcours montre que je ne suis pas sensible aux ingérences étrangères et donc et mes convictions sur la nécessité d'une relation réaliste entre la France et la Russie ne date pas de l'époque où j'ai siégé dans des conseils d'administration elle a commencé en 1986 à l'époque où la Russie s'appelait l'URSS et donc personne ne peut espérer me faire changer d'avis d'une manière ou d'une autre à cette occasion et donc je considère qu'il n'y a là aucune ingérence étrangère merci vous avez vous-même abordé le sujet certes délicat et sur lequel beaucoup de gens ont plein d'avis de des pistes de reconversion professionnelle et d'évolution de parcours professionnel pour d'anciens aux responsables politiques une fois quitté leur fonction politique et une fois qu'il redeviennent des personnes privées il y a des règles et des législations qui peuvent être ailleurs différentes d'un pays européen à l'autre dans le cas de notre pays pensez-vous que le délai de trois ans durant lequel ancien au fonctionnaire ou un ancien responsable politique doit faire valider sa reconversion par une instance déontologique et adaptée il me semble que c'est adapté et en ce qui concerne c'est beaucoup plus que 3 ans puisque j'ai quitté mes fonctions exécutives en 2012 donc la question c'est pas de délais de cet ordre je je pense qu'il serait tout à fait dommageable de cantonner les responsables politiques et les responsables d'administration dont le secteur public jusqu'à la fin de leur jours je pense que c'est pas sain ça permet pas une bonne respiration de la vie politique on entend trop souvent dire que c'est toujours les mêmes il n'y a pas de renouvellement et bien je pense que l'interaction entre le secteur privé le secteur public qui est d'ailleurs la caractéristique par exemple de la politique américaine ne me choque ne me choque pas et dernière question mais qui vient en réalité en complément de ce que nous venons d'aborder que pensez-vous de l'idée selon laquelle pourrait être listé à sombre de catégorie de secteurs économiques voire de zones géographiques ou de pays avec lesquels ils pourraient y avoir de la part d'anciens aux fonctionnaires ou d'anciens responsables politiques une impossibilité de poursuivre ou d'entamer un parcours professionnel un parcours de reconversion je suis totalement hostile je sais pas si vous vous rendez compte du rétrécissement progressif des libertés individuelles auxquelles on assiste avec à chaque fois de bons raisonnements des raisonnements qui sont enfin les ou bien on est en conflit avec un état on a on a plus de relation diplomatiques avec lui c'est un pays dangereux et à ce moment-là naturellement on ne peut pas y travailler ou bien on a des relations diplomatiques et et je ne vois pas de quel droit un état peut interdire assez ressortissants de travailler avec des États qui ne sont pas dans la avec lesquels on n'est pas en conflit aujourd'hui la situation est différente puisque on est en conflit avec la Russie d'ailleurs il y aurait beaucoup de choses à dire sur ce conflit et vous savez que j'ai une opinion qui est pas forcément tout à fait la même que celle qu'on entend à longueur d'émission de sur les télévisions d'information mais je ne m'exprime pas sur ce sujet et je ne m'exprimerai pas sur ce sujet parce que je considère que mon pays est en conflit avec la Russie à tort ou à raison il est en conflit avec la Russie et et ce qui compte pour moi dans cette dans ces conditions là c'est l'intérêt de mon pays et donc je ne ferai rien qui puisse gêner le gouvernement de mon pays dans la gestion dans la gestion de ce conflit c'est ça la règle qu'on doit s'appliquer et pas qu'une bureaucratie européenne ou française se mettent à découper les régions ou les uns ou les autres peuvent travailler d'autant que il y a comme vous le savez une immense hypocrisie dans cette dans ces analyses puisque la manière dont on traite les pays quel que soit le régime n'est pas du tout la même par exemple comme la Chine est loin personne ne considère que la Chine est un problème or le régime chinois est bien plus dur non enfin ça commence un peu depuis que les depuis 2 ans et surtout parce que les Américains sont en train de se rendre compte que ils vont perdre le leadership mondial donc il y a une vraie compétition qui s'installe et un risque de conflit majeur d'ailleurs qu'à mon avis le seul vrai risque de de conflits mondial mais enfin jusqu'à maintenant il n'y avait pas la même sensibilité en Europe et en particulier dans les médias européens par rapport à la Russie et par rapport à la Chine le régime chinois est un régime qui est plus dur que le régime que le régime russe et le régime et la Chine et de mon point de vue et en disant ça je sais pas une attaque contre la Chine c'est juste une constatation c'est une menace pour notre économie mondiale et pour notre influence dans le monde bien plus grande que la menace la menace russe qu'est-ce qu'on fait avec les pays du Golfe ce sont des régimes démocratiques l'Arabie Saoudite est un régime démocratique l'Algérie est un régime démocratique enfin on peut continuer la liste et donc voilà attention à la manière dont on dont on cherche à encadrer les activités privées professionnelles des uns et des autres la règle pour moi ça doit être la règle de la nature de la relation diplomatique avec le pays merci Monsieur le Premier Ministre la parole est à vice-président Dumont merci monsieur le Président Monsieur le Premier Ministre merci de vous présenter ici devant nous pour répondre à nos questions c'est extrêmement intéressant d'avoir le point de vue de quelqu'un qui a été aux affaires pendant 5 ans sur ce phénomène des ingérences et j'aimerais en cela savoir ou pour vous se situe la frontière entre influence et ingérence ou est-ce que vous pouvez la définir est-ce que vous pouvez votre point de vue d'ancien Premier ministre nous dire où vous la situez et si à votre avis la France évidemment en particulier lors de passage à Matignon a pu franchir cette frontière à certains moments en s'immiscant dans la vie et les affaires de pays étrangers deuxième question est-ce que ça vous est arrivé lors de votre passage à Matignon de déconseiller à des membres de votre exécutif de se rendre dans telle ou tel pays pour des risques potentiels d'ingérence qui était identifié par par vos services ou avez-vous pu des conseillers à des parlementaires ou des ministres qu'ils soient en fonction en ce moment ou non de travailler à l'issue de leur mandat ou parce qu'ils ont déjà terminé leur mandat à ce moment-là avec des tel ou telle entreprise étrangères du fait des risques que cela pouvait comporter qui avait été une fois plus identifié par vos services en réalité quels sont qu'elles étaient les mesures qui ont été prises ont pu être prises par votre gouvernement par vos services pour éviter les ingérences étrangères je vous remercie frangin il y en a toujours eu il y en aura toujours on en a nous-mêmes pratiqués la question c'est au fond de les identifier et d'être capable de les combattre ce qui pour moi est la frontière c'est quand un pays par exemple appel à voter pour un candidat à une élection présidentielle ou quand un pays veut plus possible aujourd'hui dans notre pays en raison des règles enfin c'est possible encore dans d'autres pays dans le monde financés la vie politique le reste je dirais qui est des télévisions qui défendent le point de vue de la Russie du Qatar ou de je ne sais qui dans il faut juste savoir et faire confiance à la capacité de jugement de nos concitoyens et à la et à la et à la pluralité de l'information dans un pays comme une autre donc là la ligne qui doit pas être franchie c'est celle qui consiste à s'ingérer directement dans la vie politique par des consignes de vote par des par le choix de candidat ou par le financement de cette vie politique est-ce que j'ai été amené à dire à des ministres de passerons dans certains pays je cherche dans ma mémoire mais je ne crois pas nous avons eu avec le président Sarkozy une grande interrogation après l'affaire de la Géorgie donc en août 2008 je crois nous avions programmer vous savez qu'il y a il y a une instance qu'on appelle la commission la commission qui en fait la réunion des deux gouvernements et les deux gouvernements presque au complet après tout à fait au complet mais se réunissent de façon assez régulière je crois que c'était une fois tous les six mois une fois en Russie une fois en France il y a ça avec d'autres pays et ça existe depuis très longtemps cette commission franco-rueuses devait se tenir à Sotchi début septembre et on a très longtemps hésité avant de la maintenir compte tenu de ce qui venait de se passer en Géorgie on a finalement décidé de la maintenir dans des conditions j'allais dire de de distance qui me permet d'ailleurs d'évoquer un sujet parce que j'entends souvent dire que j'ai des relations personnelles avec le président Poutine j'ai eu des relations intenses professionnelles avec le président Poutine pas de relation personnelle je n'ai jamais participé à quelques manifestations privées que ce soit parce que ça pour moi c'est une ligne qui ne doit pas être franchie en tout cas tant qu'on est un responsable un responsable un responsable politique ce que j'ai des souvenirs de d'ingérence française d'avoir si j'en avais je voulais je voulais je voulais dire pas il nous est quand même arrivé dans certains pays africains de se mêler un peu de ce qui nous regardait pas au Liban parfois aussi un peu et dire que ça continue avec un succès qui est pas fantastique mais voilà les anglais sont des grands spécialistes de la gérance étrangère les Anglais ont une diplomatie remarquable et une capacité à agir à travers le monde où ils avaient en tout cas une capacité à agir derrière le monde considérable les Américains aussi alors je sais bien que quand il s'agit d'allier c'est pas le même sujet que quand il s'agit d'adversaire mais si je peux raconter une anecdote lorsque j'ai créé ce conseil international pour la société d'investissement tickets au capital où j'avais donc recruté celle qui est aujourd'hui la patronne des services de renseignements américains avril Hans un jour nous avions une discussion sur la question de savoir si on devait investir si on pouvait investir dans chez Huawei chinois Huawei c'est un certain nombre d'autres personnes autour de du Conseil se sont mis à pousser des cris d'or frères en disant on peut pas investir chez des gens qui nous écoutent et donc là je me suis permis de dire que la NSA m'avait écouté pendant 5 ans alors vous allez me dire c'est pas les objectifs sont pas les mêmes c'est vrai effectivement mais enfin quand même il y a un sujet mérite que votre commission puisqu'elle se travaille sur les ingérences étrangères fasse une analyse globale merci monsieur le Premier passe la parole à Monsieur bayou question ce que je l'ai fait en séquence ou vous les faites ce qui vous semble le plus adapté pour obtenir la réponse qui vous satisfa satisfaire raconte merci merci Monsieur le Premier Ministre de participer à cette audition je voulais revenir d'abord sur vos propos vous dites j'ai pas été concerné directement par une ingérence russe et je comprends votre point de vue comprenez le mien est-ce que vous estimez pas que par le fait de que l'ancien Premier ministre soit recruté par des conseils d'administration d'entreprise russe proche du pouvoir en tout cas décrites comme tel est-ce que c'est pas vous faire le bras finalement de l'ingérence quand on se met au service des intérêts financiers russes proches de l'État russe je sais que vous faites la distingo sur la question diplomatique mais [Musique] si ce n'est pas pour votre carnet d'adresses et votre expérience acquise lors de votre mandat de Première ministre alors finalement pourquoi vous ont-ils recruté et est-ce que c'est par vraiment trop simple pour le coup de dire je suis une personne privée je précise que si j'avais devant moi Dominique de Villepin également ancien Premier ministre également aussi avocat et qui a ensuite basculé sa société en société de lobby internationale je lui dirai la même chose est-ce que vous ne pensez pas que contrairement à des fonctionnaires de haut niveau mais évidemment moins moins expérimenté on va dire qu'un ancien Premier ministre il y a une responsabilité supérieure ne serait-ce que parce que vous avez connaissance de secret vous en avez évoqué quelques-uns je vous en demande pas plus mais de secret que je ne vous demande pas ici ils ne sont doucement pas demandé mais sous couvert de du secret professionnel et notamment de l'avocat et bien vous pouvez en faire bénéficier des entreprises voilà pour une première question est-ce que le fait de travailler tout simplement pour une puissance économique étrangère ne relève pas de l'ingérence sur Nouveau c'est pas du tout mon avis je suis pas avocat d'ailleurs donc je suis pas protégé par le secret professionnel les entreprises dans lesquelles j'ai j'aurais exercé des fonctions puisque je les ai pas exercés étaient des entreprises qui je vous l'ai dit n'avait aucun intérêt stratégique en compétition avec la France et j'ai dit tout à l'heure que naturellement les entreprises qu'elles soient russes ou qu'elles soient américaines parce que j'ai aussi siéger dans des conseils américains s'intéresse à vous parce que vous avez cette expérience là bien entendu j'ai pas dit le contraire c'est parce que vous avez une expérience globale une vision du monde une capacité à en comprendre le fonctionnement une analyse des situations des situations économiques et tant que la relation entre la France et la Russie était une relation normale je ne vois pas d'obstacles de mon point de vue à participer à ces conseils que vous aviez créé en juin 2012 de F conseil donc c'était effectivement pas avocat mais conseil je me souviens vous l'aviez créé 10 jours avant que ce soit plus possible en fait puisque vous l'aviez créé juste avant de devenir député et ensuite c'était incompatible et je me souviens que en 2016 alors que vous étiez candidat à la présidentielle nous n'avions en tant que vos opposants mais même en tant que citoyen lambda pas la possibilité de savoir qui était vos clients et du fait de savoir qui financer directement ou indirectement votre campagne en tout cas votre train de vie [Musique] et pour qui vous aviez travaillé et peut-être à qui deviez-vous peut-être pas les gens le mot est un peu fort mais en tout cas reconnaissance et le fait d'avoir exercé votre travail moi j'y voyais un problème de transparence démocratique les différents candidats on savait qu'ils étaient d'où venaient leurs moyens mais pas vous et avec le recul j'y vois aussi une question de souveraineté de la France et d'indépendance on n'a pas eu du tout le détail de ces clients ni même de ses activités et tout ce qui a pu ressortir de la presse c'était que c'était le produit de conférence donc j'ai une question quels étaient les activités de votre société qui aujourd'hui dissout et qui est peut-être moins protégé par ce secret des affaires en tout cas vous vous en êtes délié et est-ce que vous pourriez nous donner le nom de ses clients pendant ces 5 ans deux choses d'abord pas tout mélanger aucune de ces activités d'un financé mes campagnes les campagnes sont financées selon des règles extrêmement strictes mais compte de campagne ont été validées il y a pas un euro qui ait été de mécan de mon de mes comptes de campagne qui était financés par mes activités professionnelles deuxième réponse je pensais que vous étiez un observateur plus attentif de la presse parce que franchement la quasi-totalité de la liste de mes clients et m'a été jeté en pâture un très grand nombre de fois et d'ailleurs il y a même eu une instruction judiciaire c'est pour ça que je vais être assez bref sur le sujet en 2017 le juge d'instruction a inclus dans l'instruction judiciaire me concernant toutes mes activités professionnelles et donc l'ensemble de mes contrats de mes clients de mes comptes on fait l'objet de l'analyse de ce juge d'instruction comme chacun sait est assez précis dans sa manière de conduire les instructions et aucun de ces sujets n'a été retenu à charge contre moi c'est à dire que sur toutes les questions liées à mon activité professionnelle j'ai obtenu un non-lieu ce qui fait que c'est une chose jugée et que donc je n'ai pas de de commentaire de commentaires à faire pour être pour ne pas complètement comment dirais-je vous décevoir les clients c'était AXA c'était comment la société de la Charrière c'était j'avais une activité avec totale enfin il y avait il y avait un certain nombre de groupes français importants pour lequel j'avais conduit des missions la banque banque française une banque d'affaires françaises importante qui a racheté une banque en Allemagne voilà ça me reviendra que j'avais aidé par exemple auprès des autorités allemandes pour aider à plainir un certain nombre d'obstacles qui avaient dans leur achat de cette entreprise de cette banque allemande par une banque française tous ces sujets ont fait l'objet de l'instruction judiciaire et non donner lieu à aucune charge une dernière question qui sur un sujet différent mais qui intéresse notre commission on a auditionné l'ancien l'ambassadeur de France en Russie Jean-Maurice Ripert qui était en poste après votre mandat de Premier ministre je précise il y a pas de confusion dans les dates il nous a expliqué que la Russie en tout cas le Kremlin ou des proches alors les termes précis c'était que des membres de partis politiques français venaient en Russie et repartez ou en tout cas venaient pour financer leurs campagnes il a été relativement prudent lors de cette commission mais il a néanmoins précisé qu'il parlait de membres du Front national est-ce que vous en avez eu vent de fait que des membres homme ou femme politique français aller chercher en Russie alors peut-être du temps où vous étiez Premier ministre ou après un financement est-ce que vous en aviez eu avant et est-ce que vous pensez que ça c'est une ingérence d'une puissance étrangère le fait de financer un parti politique français alors à la dernière question je réponds oui et je l'ai dit tout à l'heure je pense que ça c'est un sujet d'ingérence en revanche je n'ai aucune connaissance d'une ingérence de ce type lorsque j'étais Premier ministre après je ne sais pas mais enfin vous vous êtes vous-même engagé dans la vie politique donc vous avez vécu des campagnes présidentielles les règles qui de financement des campagnes présidentielles sont aujourd'hui d'une telle tellement stricte que je ne vois pas comment est-ce que une puissance étrangère peut financer une campagne présidentielle je ne vois pas autrefois oui ça a beaucoup existé aujourd'hui les règles sont d'une très grande rigueur et elles sont examinées par les autorités compétentes avec une rigueur encore plus grande donc je veux vraiment je je serai extrêmement étonné que de l'argent provenant de l'étranger de manière significative puisse aboutir dans les comptes de campagne d'un candidat est-ce que vous avez le temps de poser votre question voilà vous avez la parole merci monsieur le Président merci Monsieur le Premier Ministre quelques simples questions comment caractériser caract bon comment définiriez-vous les relations entre les entreprises pour lesquelles vous étiez russe pour lesquels vous étiez censé travailler et le gouvernement russe lui-même vous avez précisé que vous avez oublié Genève ne perd pas en France et que de ce point de vue ça ne vous plaçait pas dans une situation de conflit d'intérêt est-ce que d'une façon un peu triviale vous pourriez nous préciser dans ces cas-là ce que vous pouviez apporter hasard en business je fais pas un jour à vos compétences mais et même à votre capacité à comprendre le monde mais si leurs activités sont plutôt en Asie voilà on peut se demander ce que quelle est la plus-value et est-ce que vous pourriez préciser un peu les étapes du processus de recrutement parce que l'évocation que vous en avez faites étaient très affinité j'ai envie de dire vous avez rencontré le le PDG et puis les choses se sont faites est-ce que vous pourriez rentrer un peu plus dans le détail s'il vous plaît alors d'abord faut préciser ce que c'est un conseil d'administration c'est pas une fonction exécutive et toutes les entreprises du monde ont des conseils d'administration dans lequel il y a des administrateurs qui siègent en général trois fois quatre fois cinq fois dans l'année ils apportent leur regard leur jugement ils sont membres des comités d'auditsenseurs c'est pas c'est pas des fonctions exécutives donc c'est des fonctions de contrôle ou font chacun à partir du moment où il a une certaine compétence et une certaine connaissance du fonctionnement des affaires peut apporter son sa plus-value deuxième remarque la société zarubié Genève est une société d'État c'est incontestable et donc le processus a été une sollicitation du directeur de cette entreprise une discussion autour de la mission de comment dirais-je des contraintes du rythme de réunion etc et ensuite une nomination par décret puisque en Russie c'est comme ça que ça fonctionne qu'est-ce que je pouvais apporter à zarubiage neuf un regard sur la situation internationale vous avez on a évoqué tout à l'heure le l'Asie j'ai par exemple développer des activités pour le fond d'investissement français dont j'étais partenaire en Asie au Japon à Singapour voilà c'est j'ai changé de comment dirais j'ai changé de vie je fais autre chose aujourd'hui et et je vais beaucoup en Asie et quant à la société Ciboure c'est une société absolument privée ou comme je vous l'ai dit tout à l'heure on m'avait demandé d'être au Conseil une sorte de référent sur les sujets d'environnement de gouvernance et sur les sujets sociaux je vous ai dit tout à l'heure je pouvais pas vous en dire beaucoup plus puisque en fait j'ai jamais siégé réellement dans ces entreprises et d'ailleurs je précise un point c'est que je n'ai jamais touché un centime d'argent venu de Russie dans toute ma vie politique et privé jamais alors vous allez me dire si j'avais continué à être membre de ces deux conseils d'administration j'aurais naturellement été rémunérés comme tous les membres de conseils d'administration mais comme j'ai démissionné dans les conditions que vous savez ça n'a pas été le cas donc je n'ai jamais touché un centime d'argent en provenance de Russie merci de vos réponses une dernière question vous avez parlé donc de votre travail pour une société d'intelligence artificielle etatsunienne et dans le même temps vous avez précisé à quel point les États-Unis vous semblaient à la rigueur plus ingérrante que n'importe quel autre puissance est-ce que vous pourriez nous expliquer dans quelle mesure finalement ces sociétés cette société là ne vous placez pas dans une forme de conflit d'intérêts plus important dans la mesure où dans la on comprend que il s'agit d'un enjeu stratégique l'intelligence artificielle et que d'une certaine façon permettre aux États-Unis de maintenir leur situation hégémonique dans ce domaine là ou en tout cas de leur leadership très fort c'est une forme de d'aide qui est un peu peut-être curieuse d'abord j'ai évoqué tout à l'heure l'ingérence américaine à travers le principe d'extéritorialité je ne place pas ça sur le même plan que l'ingérence venait de pays de pays autoritaires mais je voulais tout à l'heure dire que c'est quand même un énorme sujet pour l'économie française et pour l'économie européenne peut-être au fond aujourd'hui si vous êtes le patron d'une grande entreprise européenne vous vous avez deux souveraineté à respecter souveraineté j'allais dire nationale et européenne et puis vous avez la souveraineté américaine qui s'impose à vous en tout état de cause il y a un livre magnifique sur ce sujet écrit par un ancien cadre de d'Alstom qui a fait quelques années de quelques mois de prison aux États-Unis dans des conditions d'un point de vue juridique parfaitement scandaleuse mais la différence évidemment par rapport à la Russie c'est que les entreprises américaines ne sont pas liées à ce à ce travail d'ingérence ce sont des entreprises privées qui ont pas de lien enfin en tout cas pour un grand nombre d'entre elles qui ont pas de lien avec avec le gouvernement américain et l'entreprise dans laquelle j'ai travaillé siéger pendant 5 ou 6 ans faisait un une forme d'intelligence artificielle qui était pas très stratégique mais qui est assez utile qui consiste à mettre de l'intelligence artificielle dans le dans la relation téléphonique que vous avez avec votre avec votre fournisseur voilà quand vous appelez votre banque vous appelez votre opérateur téléphonique au lieu de faire le 1 faire le 2 faire le 3 cette entreprise met de l'intelligence artificielle dans le système c'est-à-dire que quand vous appelez toutes les informations vous concernant remonte ce qui dans notre pays n'est pas très très stratégique n'est pas très important parce qu'il y a des règles de protection de la vie privée qui sont très strict mais aux États-Unis c'est gigantesque par exemple aux États-Unis on va savoir quel est le niveau de revenu de l'immeuble dans lequel vous habitez à partir de là le système d'intelligence artificielle essaye de prédire les questions que vous allez poser et surtout d'imaginer les produits que vous pourriez acheter et là où ça devient très sophistiqué c'est que l'intelligence artificielle va choisir l'opérateur qui va vous répondre parce que c'est celui qui est le plus à même de vous voyez que c'est pas très stratégique quoi merci Monsieur le Premier Ministre madame clapot s'il vous plaît merci monsieur le Président Monsieur le Premier Ministre fait avoir trois questions pour vous première question j'ai sursauté tout à l'heure mais je pense que vous allez préciser votre pensée à propos des oligarques vous êtes un bon connaisseur de la vie économique russe et la vie politique russe aussi et donc vous connaissez les liens étroits qui existent entre oligarques et pouvoir des liens qui vont de la connivence à la haine et qui ont d'ailleurs entraîné de façon surprenante des décès des accidents inexpliqués et en tout cas avant ça des emprisonnement donc j'ai été un peu surprise tout à l'heure de vous entendre minimiser la différence entre les oligarques russes et les chefs d'entreprise occidentaux donc est-ce que vous pourriez préciser votre pensée s'il vous plaît ce que j'ai voulu dire c'est qu'il faut pas enfin cette généralisation qui fait que il y a le bien d'un côté le mal de l'autre il y a cette Russie épouvantable qu'à tous les défauts de la terre et puis l'Occident merveilleux et parfait est une vision qui est évidemment fausse et qui est évidemment inexact et donc il y a en Russie un système économique qui est totalement vertical et dépend de l'état bien sûr mais c'est le cas en Arabie Saoudite c'est le cas au Qatar c'est le cas dans les émirats c'est le cas en Chine c'est le cas dans en Chine c'est un peu plus compliqué mais enfin c'est quand même pas très loin du même système et ce que j'ai voulu dire tout à l'heure c'est que traiter tous les chefs d'entreprise russe de la même façon penser que parce qu'ils sont chefs d'entreprise et qu'ils ont réussi c'est tous des je sais pas des corrompus des gens totalement inféodé au pouvoir je trouve que c'est injuste et ça ne correspond pas à la réalité il y a des chefs d'entreprise de qualité en Russie et il y en a d'autres qui sont enrichis dans des conditions qui sont des conditions discutables qui d'ailleurs étaient assez liées si vous vous en souvenez à la manière dont la Russie était prise en main par toutes les organismes de conseils anglo-saxons au moment de la chute de l'Union soviétique parce que c'est là que ça s'est passé l'Union soviétique c'était fondé beaucoup de d'Américains sont arrivés en Russie pour expliquer aux Russes comment on faisait fonctionner l'économie libérale et c'est comme ça qu'on commençait à s'installer les premiers oligarques en accaparent des richesses qui n'ont pas contribué à créer par leur propre intelligence ou par leur poste de travail mais aujourd'hui il faut distinguer parmi les responsables russes il y en a qui sont tout à fait dans ce sché il y en a d'autres qui sont des gens de qualité et j'ai rencontré notamment dans l'entreprise Ciboure toute une classe de dirigeants de moins de 40 ans beaucoup formé d'ailleurs dans les pays occidentaux qui sont des gens tout à fait comparables à ceux qui gèrent les entreprises occidentales c'était ça la nuance que je voulais apporter mais je ne nie pas du tout que il y ait un système vertical dirigé par le pouvoir voilà dans d'autres pays c'est des familles si on prend l'Arabie Saoudite ou le Qatar c'est tous les membres de la famille royale qui possèdent les entreprises du pays c'est une autre façon de concevoir les choses merci deuxième question lors de des premières auditions de cette commission d'enquête nous avons entendu des experts des universitaires qui ont nous avons entendu des experts des universitaires qui ont attiré notre attention sur les ressorts humains qui peuvent amener quelqu'un à céder aux sirènes de la corruption ou des approches et donc des tentatives d'ingérence en particulier ce sont le besoin de reconnaissance le besoin d'argent ça nous a été bien expliqué par les experts alors vous qui avez observez vos semblables français quand vous étiez aux affaires et puis vous vous collègues russes est-ce que vous avez constaté des tentatives d'ingérence basées sur ces ressources humains dans les personnes que vous avez côtoyé j'ai dit tout à l'heure que je n'avais pas eu directement connaissance d'ingérence comme cela on imagine bien qu'il y a des gens qui peuvent être tentés par des propositions financières à l'échange autrefois du SS il y avait d'autres méthodes pour attirer les occidentaux dans les filets du Parti communiste et je me souviens que dans la première mission que j'ai conduit en Union soviétique nous avions été confrontés à ce risque-là et oui bien sûr c'est une réalité mais j'en ai jamais rencontré qui soit d'une dimension telle que on me les fait remonter voilà donc c'est pas pour moi une généralité et je crois vraiment alors ça c'est vraiment une conviction profonde que le comment dirais-je le risque de corruption en Russie est élevé mais pas plus que dans les autres pays avec des régimes équivalents dans le monde et je trouve que cette focalisation sur la Russie est dommageable parce que d'une certaine façon elle ne nous fait pas voir les dangers qui sont ailleurs donc si je retrace la chronologie invasion de l'Ukraine par la Russie le 24 février 2022 et vous démissionnez vos fonctions le 25 février 2022 avec 14 mois de recul aujourd'hui est-ce que vous jugez qu'il y avait des signes avant-coureurs à cette catastrophe absolue qui aurait pu vous amener à considérer que la ligne rouge était franchie plutôt et à démissionné plutôt je pourrais vous répondre d'une manière différente en vous disant qu'il y avait des risques avant-coureurs qui auraient pu aussi nous conduire à prendre des mesures pour éviter cette catastrophe absolue mais comme j'ai dit tout à l'heure que je ne viendrai pas aujourd'hui gêner l'action du gouvernement par des jugements sur la façon dont toute cette affaire a été gérée je m'abstiendrai je me suis trompé sur un point je le reconnais bien volontiers je j'étais convaincu que le président Poutine ne passerait pas à l'acte et la veille de l'invasion j'ai eu une discussion avec le vice-Premier ministre en charge de l'énergie puisque j'avais entrepris notamment avec sifal d'organiser à Paris une sorte de forum ou de coloc réunissant des entreprises russes et toutes les grandes entreprises françaises intéressées autour de la question de l'hydrogène de la production de l'hydrogène propre etc et il ressortait de cette discussion je sais pas si vous vous souvenez du timing mais l'effort une partie des forces russes qui étaient massées à la qui faisait des exercices à la frontière ukrainienne avait été retirée et tout le monde avait pensé que c'était le signe d'une forme de détente et c'est exactement le climat de l'entretien que j'avais de la veille de ce de cette invasion je pense que oui parce que quand on réfléchit à cette décision d'envahir l'Ukraine elle est terrible elle est terrible pour tout le monde mais elle est d'abord terrible pour la Russie et donc c'est une erreur c'est une faute qui a été commise par la Russie qui va avoir des conséquences à très long terme pour elle pour les graines pour l'Europe et le président Poutine que je connaissais puisque en fait moi je l'ai rencontré de manière intense entre 2007 et 2012 je l'ai revu dans des manifestations publiques deux fois entre 2012 et 2017 et je l'ai vu une fois après 2017 en 2018 je participais au Conseil mondial de la Fédération Internationale de l'Automobile donc j'étais un des vice-présidents et là le Conseil Mondial se tenait à Saint-Pétersbourg et le président Poutine apprenant que j'étais à Saint-Pétersbourg a demandé à me voir donc je suis allé le voir et en allant vers Moscou je me demandais de quoi est-ce qu'on allait parler puisque aucune responsabilité donc je cherchais les thèmes de de l'entretien et j'ai choisi en arrivant à cet entretien j'ai choisi de lui dire que la situation d'isolement diplomatique dans laquelle la Russie s'installer à cause du conflit au bombasse et de la question de la criminée était une impasse et qu'il fallait qu'il l'ouvre le dialogue diplomatique pour essayer de sortir de cette impasse et je me souviens toujours de son sa réponse il m'a regardé avec un air dubitatif et il m'a dit ah oui et avec qui je parle et donc là j'avais pas réfléchi à cette question suffisamment donc j'ai passé en revue dans ma tête la totalité des chefs de gouvernement européen et j'ai fini par lui dire bah il faut parler avec le président Macron et en rentrant de ce voyage j'ai appelé le président Macron pour lui tenir le tenir informé de cette de cet échange et lui indiquer qu'il y avait de mon point de vue une voix de dialogue avec la Russie qu'il fallait ouvrir voilà c'est c'est tout ce que je peux vous dire à ce niveau je pense que il y avait des solutions pour éviter cette crise on a réussi à stopper la Russie en Géorgie je pense que c'était possible de le faire là peut-être pas au moment où on s'y est pris c'est-à-dire que le la dégradation des relations a commencé en 2014 en fait c'est en 2014 qui aurait fallu sans doute être plus actif sur le plan diplomatique maintenant ça sert pas à grand-chose de de constater ça parce que la situation elle est dramatique elle va durer longtemps et de mon point de vue elle va se traduire par une fracture très très importante entre le monde occidental et une grande partie du reste du monde merci madame chassagnol vous avez la parole merci merci monsieur le Président merci Monsieur le Premier Ministre pour votre présence pour vos réponses vous avez dit que vous n'avez pas été témoin d'ingérence directement néanmoins vous avez été au coeur des liens diplomatiques politiques entre la France et la Russie dans votre expérience à la fois politique et professionnelle est-ce que cette cette expérience vous a permis de constater que des partis politiques ou des élus individuellement avaient des liens privilégiés avec la Russie avec ses dirigeants ou avec ses oligarques voire des liens de nature à impliquer des ingérences ou une influence sur la politique nationale ou sur la politique européenne et si vous en avez eu connaissance ou si vous avez pu le supposer quelle partie politique ou quelle personne aurait pu être soumis à cette influence je vous remercie suivant les époques j'ai écouté tout à l'heure votre l'audition de Jean-Pierre Chevènement et il a eu une remarque très très juste fait comme si la Russie avait été un moment un pays quasi démocratique qui tout d'un coup c'était devenu une dictature non vous avez réussi à toujours été un régime autoritaire et même il y a eu des époques où c'était pire qu'aujourd'hui enfin si on peut faire une échelle dans le dans le dans ce qui est pire en matière de droit de l'homme et en matière de de liberté de liberté publique et donc c'est pas une découverte il y a pas personne découvre tout d'un coup que la Russie est un pays autoritaire et dans l'histoire de la relation franco-russe suivant les époques il y a eu des partis politiques qui ont été plus proche que d'autres de la Russie à des moments différents voilà c'est pas c'est pas un scoop de dire ça c'est une réalité est-ce que ça a eu une influence il y a eu une époque où la Russie affichée ouvertement sa volonté de comment dirais-je de propager la révolution mondiale et où il y avait en France un parti un parti communiste qui affichait sa volonté de participer à cette révolution mondiale donc là il y avait une un lien qui était extrêmement fort il y a un très beau livre qui vient d'être écrit par un ancien inspecteur des finances et diplomates français sur les relations entre de Gaulle et la Russie qui est fascinant de ce point de vue là il y a notamment des exemples dans ce livre parce que il est lié aux Archives secrètes russes qui ont été ouvertes assez récemment sur ces sujets là et il y a des échanges par exemple qui montrent que quand la relation entre de Gaulle et les Américains devenaient compliqué pendant la Seconde Guerre mondiale il se servait de Staline et de la Russie pour contrebalancer les vilenies que lui faisaient les Américains donc c'est voilà donc ça c'est une réalité qui est comment dirais-je documenté par par les historiens il y a des partis politiques en France qui ont toujours considéré le mien on faisait partie je sais pas s'il en fait encore partie mais n'en faisait partie qui considérait que nous avions le devoir d'avoir une relation spéciale avec la Russie en raison de la géographie de ce que j'évoquais tout à l'heure et avec le président Sarkozy on a conduit les affaires de la France avec dans cet état d'esprit là voilà je peux pas vous en dire plus merci à vous avez une deuxième question monsieur merci merci monsieur le Président j'ai Premier ministre une première question tout d'abord liée vous avez dit je suis d'accord avec vous que faut absolument pas qu'on rentre dans une mentalité qui empêcherait les personnes qui ont le talent de le faire de passer du service du secteur privé au secteur public et vice-versa je pense que ces personnalités peuvent nourrir l'un et l'autre et tant que les règles sont respectées notamment de transparence et que les situations de conflit d'intérêt sont évitées ce serait c'était quelque chose de je pense bénéfique d'où ma première question vous n'étiez plus en responsabilité quand la Haute Autorité de transparence de la vie politique a été créée il me semble en 2013 ou 2014 la question c'est est-ce que vous avez déjà eu l'occasion de de soumettre une déclaration sur le patrimoine soit d'intérêt au titre de des obligations de transparence de cette autorité et cette question n'est pas personnelle simplement j'aimerais avoir votre opinion informé puisque maintenant vous êtes devenu je pense un expert dans la gestion notamment des fonds d'investissement vous connaissez très bien comment sont structurés ces véhicules avec les bénévolutions bénéficiaires et ensuite la structuration des participations est-ce que vous pensez si vous la connaissez suffisamment pour pouvoir avoir une punition sur le sujet que ces obligations déclaratives auxquelles sont soumis les autorités publiques les hommes publics par la chatte PvP est suffisante et permet effectivement d'identifier les situations potentielles de contrôle de conflit d'intérêt je sais pas où on en est aujourd'hui je constate que dans le secteur privé contrairement à une idée reçue en tout cas au moins dans le secteur financier les contraintes sont très très élevées et les services de compagnance des entreprises financières aider d'ailleurs par l'automatisation des contrôles dans lequel l'intelligence artificielle va venir encore ajouter une couche sont d'une rigueur extrême qui parfois d'ailleurs est paralysante par exemple alors ça c'est je m'éloigne un tout petit peu du sujet des conflits d'intérêt mais les choix imposés par ce système aux établissements financiers qui les amène à ne pas financer certaines nos activités peuvent virer parfois l'absurde j'ai le souvenir d'avoir entendu un service de complaisance refusé un investissement dans une entreprise qui d'une manière ou d'une autre fabriquer des pièces pour les sous-marins nucléaires ou motifs que c'était pas bien d'investir dans la défense qu'un établissement financier pouvait pas investir ce qui était la règle quasiment jusque à ces événements en Ukraine depuis la guerre d'Ukraine tout d'un coup la défense est redevenue alors je reconnais que je m'éloigne un tout petit peu du sujet mais c'est pour dire que là il faut il faut faire attention moi peut-être que c'est une question de génération et de mais j'ai la nostalgie d'une époque où il y a des arbitres qui sont capables de peser le pour et le contre dans des situations et de dire là on y va là on y va pas et pas des systèmes automatisés un peu stupide bureaucratique qui pèse sur les responsables publics l'exemple que j'aime bien citer c'est celui autrefois dans mes débuts de ma vie politique il y avait des préfets dans les départements il y en a toujours moi je suis pas sûr en tout cas ils ont pu tout à fait le même rôle autrefois le préfet il prenait des décisions c'est à dire que il y avait un service administratif qui n'était pas d'accord avec une décision il y en avait un autre qui était favorables il y avait un arbitre qui a un moment donné était capable de prendre ses responsabilités et dire on y va on y va pas aujourd'hui c'est totalement terminé pourquoi parce que l'arbitre ne veut pas prendre une décision qui l'exposerait à des risques personnels parce que il aurait un moment donné était limite par rapport à une réglementation par rapport à un texte c'est ça le sujet de la de l'autorité de la transparence c'est c'est comment faire pour que il y ait une grande rigueur dans l'examen des conflits d'intérêt mais que cette rigueur ne devienne pas stupides et bureaucratiques et n'aboutissent pas à des résultats absurdes et puis le deuxième sujet c'est que les hommes politiques sont la cible de alors pour des raisons de compétition mais aussi en raison du climat politique et social général et donc il y a un sujet de mise comme on dirait en pâture de leur patrimoine de leur activité qui de mon point de vue peut parfois être à la limite du malsain un petit peu éloigné du coup je vais repréciser un petit peu non non mais c'est il y a pas de problème du coup je sais pas si vous connaissez les dernières mais les derniers évolutions en fait disent que si par exemple un député actuellement était actionnaire de d'un fond par exemple et bien ce député devrait uniquement déclarer sa participation dans ce fond mais pas les actifs sous-jacents à ce fond et donc pas les entreprises auxquelles ils participent à travers ce fond est-ce que vous pensez que c'est une manière adaptée de faire les choses et que ça révèle adéquatement les conflits d'intérêts potentiels c'est à dire que si le député est obligé de déclarer la totalité des entreprises qui sont financées par son fond il y a assez peu de chance pour que le fond le garde dans danser dans ces voilà c'est est-ce que c'est possible aujourd'hui pour un député d'avoir des activités financières exécutives je sais pas il y a toujours eu sur ce sujet Comment dirige il y avait des tolérances c'est à dire que autrefois vous pouviez être avocat vous pouviez être médecin vous pouviez en gros vous pouvez avoir une profession libérale et être parlementaire en revanche vous pouviez pas avoir d'activité professionnelle autre que les professions libérales ce qui était une drôle de façon de concevoir les choses où on interdit tout on interdit rien enfin je dirais il y a pas des professions nobles et d'autres qui ne le sont pas mais je suis pas sûr que je souhaiterais intéressant sur le sujet parce que j'ai trop de je suis trop daté par rapport à des pratiques qui étaient des pratiques très différentes donc vous êtes trop modeste deuxième question du coup j'adore j'étais alors j'étais un peu surpris apparemment de votre exposition et je l'étais encore plus après quand je vous ai trouvé très différent du fait d'intelligence artificielle et du coup je suis revenu en arrière je me suis dit que j'étais encore plus surpris du coup de votre appréciation de l'influence potentielle de la technologie et des réseaux sociaux sur les résultats d'élection d'élection importante vous avez il me semble un peu balayé du revers de la main un peu rapidement la capacité de certaines ingérences extérieures d'avoir influé notamment on a parlé du brexit de l'élection de Trump on se rappelle tous de l'affaire de Cambridge Analytica avec les suspicions d'influence de la part de la Russie aussi bien sur le brexit que sur que sur l'élection de Trump et il me semble que vous avez dit bon c'est pas possible d'influer sur une élection c'est trop gros en fait il faut il faut se rappeler que même si bon le brexit était passé un million de fois près donc c'est 500 000 personnes qui changent de vie c'est compliqué par contre Trump avait gagné son élection en ayant 3 millions de votes de moins que Hillary Clinton l'élection finalement si vous rappelez c'était jouer 6 heures du matin notre heure sur un ou deux petits États qui se sont joués à 10 ou 15000 après donc finalement Cambridge Analytica qui par son design a pour but d'analyser très précisément les profils psychologiques profils politiques de certains électeurs pour déterminer une sorte de ciblage très précis d'une action de propagande politique et de marketing politique à un moment donné ça peut faire basculer une élection bon vous n'étiez pas impliqué dans cette dame ma question c'est elle porte plus sur l'élection de 2017 dans laquelle vous étiez très directement impliqué et moi je me rappelle qu'à l'époque il y avait eu là encore ça s'appelle des bottes les robots qui qui aident à drainer le trafic des réseaux sociaux et à pousser certaines informations vers certaines personnes donc on a eu on a des bottes qui qui sur nos réseaux sociaux surtout sur Twitter et en France on avait aussi rechartoudet et Sputnik était actif depuis 2016 il me semble et qui en 2000 à la vision des élections présidentielles de 2017 essaie de notoriété publique et je pense que ça a été reconnu assez clairement on surtout pris une position publique plutôt anti-incandidat spécifique qui était anti Macron en diffusant notamment certaines informations entre guillemets issues des Macron lixes donc des informations plutôt apporter à connaître à connotation négative et péjorative sur ce candidat tout en étant plutôt discret quant à leur couverture des autres candidats favoris notamment de vous-même de Madame Le Pen et de Monsieur Mélenchon et on pourrait se demander d'ailleurs je vous pose la question si à votre à votre sens est-ce que à votre corps défendant vous auriez pu être favorisé par l'interventionnisme l'influence de la Russie à travers rue Châteaudun à travers Spoutnik à travers ses bottes au moment des élections 2017 du volume de critique s'est abattu sur moi je vois pas bien où était l'intervention favorable de qui que ce soit en faveur de pour enfin celui qui a pris le plus gros tombeau sur la tête c'est quand même moi et donc c'est pas monsieur Macron et donc si j'avais été le candidat des Russes et que les Russes avaient été très très influent je pense que voilà ça aurait été plus comment dirais la quantité d'ordures aurait peut-être été un peu moins élevé non franchement vous parlez de de du brexit et de Trump et vous évoquez un sujet qui est pas le même qui est le sujet de les techniques d'intelligence artificielle au service des des campagnes électorales etc ça c'est pas seulement un problème d'ingérence et en l'occurrence sur oxfordan étiquette c'est pas les ma connaissance c'est pas la Russie qui est derrière cette affaire et surtout ce que je voulais dire tout à l'heure c'est que quand vous connaissez la Grande-Bretagne comme je la connais vous savez qu'il y a un énorme fond de d'anti européen historiques et donc oui bien sûr il peut y avoir une ingérence étrangère mais vous pouvez pas dire c'est cette ingérence étrangère là qui est la cause du brexit c'est ça que je veux dire parce que c'est voilà comme chacun sait j'ai épousé une Anglaise et je me souviens que dès mes premiers déplacements chez elle j'avais droit à chaque repas à la leçon anti-européenne de son père qui est mort sans jamais changer d'avis sur le sujet les Anglais et sur l'élection de Trump si ce que vous dites est exact et que les Américains sont en train de se prémunir contre ces risques là alors comment est-ce que Trump peut être aussi élevé dans les sondages il y a enfin peut-être que j'ai tort parce que peut-être que j'ai trop je suis trop marqué par les campagnes électorales que j'ai faites avec les instruments qui étaient ceux de l'époque mais j'ai quand même du mal à concevoir cette manière qu'on beaucoup d'observateurs de considérer en réalité que eux savent avec le peuple c'est pas et donc le peuple c'est pas donc il faut lui expliquer parce que sinon il va se tromper dans ses choix et et cette idée que le peuple dépend capable d'analyser de comprendre de voir les trucages dans la vie politique je pense que c'est une erreur moi ma conviction c'est que en tout cas pour les Français ils voient les choses au laser et ils savent exactement qui sont les candidats quels sont leurs qualités quels sont leurs défauts et ils s'exprime il s'exprime assez largement en connaissance de cause très difficile au fond de cacher la vérité ce qu'on est à aux électeurs dans une campagne dans une campagne électorale peut-être que je suis trop confiant dans la nature humaine mais c'est ma conviction merci Monsieur le Premier Ministre notre collègue doit nous quitter donc monsieur ménager je vous ferai passer après ça nous ennuie pas la parole est à Nadège avant Mongolie merci le Président Monsieur le Premier Ministre vous l'avez évoqué rapidement tout à l'heure un rapport avait été remis en 2012 au président de la République Nicolas Sarkozy qui appelait dans ses conclusions a créé un espace économique commun entre la Russie et l'Union européenne vous avez rappelé que ça avait pas été très bien reçu à l'époque Monsieur Jean-Pierre Thomas ancien député des Vosges reconverti dans le privé est-elle au tort de ce rapport enfin il s'était vu confié la rédaction de ce rapport il a par la suite était nommée en 2018 président du conseil d'administration du groupe russe Russell qui est leader mondial de la production d'aluminium elle n'est plus en poste depuis 2019 dit-on à la suite de pression américaine comme quoi ça peut venir un peu de partout ces activités peuvent-elles à votre avis questionner la sincérité du coup du rapport qui avait été remis par Monsieur Thomas en 2012 finalement ce rapport pourrait presque apparaître comme une lettre de motivation avant embauche bon ça c'est la première de mes questions deuxième question en tant qu'ensein Premier ministre au fait des affaires de l'État et au fait de la politique étrangère de pensez-vous pas quand même que la reconversion de haut cadre administratif ou politique d'élus français auprès d'entreprises étrangères notamment quand ces entreprises sont fortement adossés à l'état il y a des entreprises états on le sait n'est pas préjudiciable à notre politique étrangère pensez vous avez évoqué tout à l'heure en fait les conditions qui pour vous sont centrales qui est qui sont la nature des relations diplomatiques est-ce qu'il y a pas quand même d'autres éléments est-ce que c'est suffisant vous avez évoqué la Russie qui en guerre contre l'Ukraine et donc contre l'un de nos alliés n'est-il pas d'autres conditions par exemple la nature des activités ou bien un délai de carence conséquent après la fin des activités publiques je vous remercie sur le premier sujet l'idée d'un espace économique avec la Russie et bien antérieure à 2012 c'était une idée que le président Sarkozy a mis sur la table en 2008 lorsqu'il était lorsqu'il présidait l'Union européenne honnêtement je me souviens pas du rapport de Monsieur Thomas mais en 2012 c'était un peu tard pour pour réaliser l'opération au fond il y avait deux philosophies il y a la philosophie qui consiste qui qui à dire plus on va aider la Russie à se développer plus il y aura d'aspiration peut-être pas à la démocratie mais en tout cas à une comment dirais-je à une vie politique et sociale plus plus plus libre et plus apaisé et puis ceux qui considèrent que il y a rien à faire avec la Russie et donc on refait la guerre froide jusqu'à la fin des temps nous on considérait qu'il y avait une voix et je pense sincèrement que il y a un président Poutine avant et un président Poutine après il y a un président Poutine qui a un moment né est obnubilé par le développement économique de son pays et ça correspond à la période que j'ai évoqué tout à l'heure après ces résultats économiques n'étant sans doute pas très performant le temps passant parce que il y a quelque chose qui est très important dans les dans les régimes autoritaires c'est le temps c'est à dire que les Chinois avaient inventé un système le Parti communiste chinois avait inventer un système qui était assez intelligent qui consistait à limiter à deux mandats le mandat du président chinois et le président chinois savait que au bout de deux mandat il aurait une fin de vie confortable dans une jolie maison au bord de la mer et dans des bonnes conditions le président occitan a mis fin à ce système je pense que c'est une assez grave erreur parce que le problème du du dirigeant autoritaire c'est que plus le temps va passer plus sa sortie du pouvoir devient impossible hypothétique dangereuse et donc c'est pour ça que il peut y avoir eu une évolution dans le caractère et le comportement du dirigeant russe lié à cette question du du temps sur le deuxième sujet je vous ai répondu déjà j'ai déjà répondu je considère que on est dans un monde ouvert tant qu'on respecte les règles il y a aucune raison d'empêcher des responsables parce qu'ils ont eu un moment donné une activité publique d'exercer des fonctions privées à condition naturellement que ça soit pas dans des entreprises qui soient des entreprises qui constituent d'une manière ou d'une autre une menace pour l'indépendance nationale donc bah oui c'est là il y a des il peut y avoir des sujets on n'a pas évoqué par exemple vous n'avez personne à poser de questions sur le la la faire des bateaux que nous avions décidé de vendre à la Russie par exemple moi j'ai toujours défendu en tant que Premier ministre une politique consistant à ne pas vendre des systèmes d'armes sophistiqués à des pays dangereux le mistral n'était pas un système d'arme sophistiqué en revanche je me suis opposé par exemple à la vente de sous-marin à certains pays parce que je considère que moins il y a de sous-marin sous les océans mieux je me porte et mieux la sécurité de mon pays est assurée donc ça c'est évidemment un élément important et puis et puis après où on est en paix où on n'est pas en paix on peut pas découper de cette manière comme on le fait avec les sanctions d'ailleurs d'une certaine façon découper en essayant de ménager nos intérêts ceux qui peut être imposé ce qui ne peut pas être imposé je suis pas personne m'a interrogé sur les sanctions mais vous savez que je suis totalement hostile aux sanctions et que je pense que les sanctions c'est j'y suis aussi pour trois raisons la première raison c'est que ça n'a jamais marché il y a pas un seul exemple dans le monde d'un pays important qui est baissé la tête parce qu'on lui imposé les sanctions économiques ça n'existe pas comment ouais c'est pas les sanctions qui ont fait baisser l'Afrique du Sud c'est c'est la situation intérieure qui a fait baisser le l'exemple de Cuba est assez intéressant ça dure depuis combien de temps il y a une deuxième raison pour laquelle je suis aussi aux sanctions c'est qu'elles ont des répercussions sur notre économie qui sont assez désastreuses et pas forcément des répercussions aussi graves qu'on le dit sur l'économie d'en face j'ai vu en Russie entre 2014 et jusque jusqu'en 2020 comment tout un pan de l'économie russe c'est créer pour répondre aux sanctions voilà autrefois on faisait pas de fromage en Russie maintenant on fait des fromages en Russie autrefois on faisait pratiquement pas de viande bovine en Russie maintenant on fait de la viande bovine en Russie je prends ces deux exemplaires mais il y en a plein d'autres mais il y a un troisième une troisième raison qui est encore beaucoup plus grave que tout que tout le reste c'est que les sanctions elles viennent toujours du même endroit elles viennent des États-Unis et de l'Europe c'est les Occidentaux qui imposent leur sanctions aux autres pays du au reste du monde et si vous ne ressentez pas à quel point cette politique là fait monter dans le monde un ressentiment contre nous contre les Occidentaux mais vous ne voyez pas arriver l'orage qui va malheureusement s'abattre à un moment donné sur l'Europe et l'Occident si nous ne sommes pas capables de de comprendre que on ne peut plus parler au reste du monde comme si on était les maîtres de la classe on a le devoir de faire preuve d'un tout petit peu plus de compréhension et de et de tact dans notre manière de traiter le reste du monde pourquoi est-ce qu'aujourd'hui il y a une immense majorité de la population mondiale qui réside dans des pays qui ne sont pas hostiles à la guerre en Ukraine ou en tout cas qui ne s'associe pas aux sanctions c'est pas parce que ces pays soutiennent la Russie c'est parce que ces pays ne supportent plus ce qu'il considère comme une forme d'arrogance qui est le fait que des pays riches imposent à des pays plus pauvres des sanctions économiques réponse mais du coup moi j'avais parlé à un moment donné de nature des activités juste du coup une question très simple vous avez parlé de défense d'industrie de la défense est-ce que vous considérez normal par exemple qu'un ancien ministre de la Défense puisse travailler dans une entreprise étrangère qui parle qui qui traite d'industrie de la défense en fait voilà on a responsable politique européen qui travaille dans des entreprises de défense américaine sans doute russe non je pense pas d'ailleurs les Russes n'en voudraient pas non non mais bien sûr il y a des secteurs qui sont des secteurs stratégiques c'est ce que j'évoquais tout à l'heure merci Monsieur prémistes paroles Monsieur Thomas mennel merci Monsieur Président Monsieur le Premier Ministre alors j'aurais deux questions assez rapides mais qui font suite à votre exposé la première c'est la question du financement vous avez dit clairement qu'il était pour vous impossible aujourd'hui que une puissance étrangère finance une campagne électorale vous avez dit par contre par le passé c'était possible à quel moment vous vous avez considéré qu'il y avait eu une bascule quelqu'un passer vous aviez en tête quand vous expliquez cela voilà aujourd'hui la sncfp permet un contrôle tel que il est impossible et c'est vrai quand on a participé à l'élection présidentielle quand on a regardé un compte de campagne et quand on sait le contrôle actuel on est on peut difficilement imaginer qu'une puissance étrangère puisse financer une campagne mais j'aimerais savoir à quel moment vous jugez que cette les méthodes et la moralisation ont permis de faire évoluer ces pratiques et la deuxième question vous avez parlé de d'articles orientés d'articles Médiatis vous avez parlé de manipulation soft de l'information si j'ai bien entendu est-ce que vous considérez qu'aujourd'hui la question des ingérences la question qu'on traite dans cette commission est utilisée politique ment pour salir pour nuire et souvent sans fondement et pour participer en fait à des cabales médiatiques contraint un certain nombre de d'opposants politiques ce que j'ai voulu dire tout à l'heure c'est que un article est sorti me concernant qui si vous le lisez vous donne le sentiment qu'il y a une enquête qui est ouverte contre moi concernant des sujets en Russie heureusement il y a quelques journalistes à la suite de cet article qui ont dû à les pousser un peu plus loin l'investigation et qui ont conclu qu'il n'y avait pas d'enquête ouverte entre moi sur ce sujet voilà mais une fois que le titre est sur les réseaux sociaux voilà c'est c'est comme ça mais enfin je vis avec ça depuis maintenant un certain nombre d'années donc je vais pas aggraver mon cas en faisant des commentaires qui se retourneront contre moi sur le financement il y a eu toute une série de d'étapes qui ont conduit à comment dirais-je encadré moraliser le financement des campagnes électorales donc ça commence grosso modo milieu des années 80 avant il y a quasiment zéro règle c'est l'époque de l'argent liquide puis il y a ensuite la les premières décisions en matière de transparence la limitation des dons et je pense qu'on est arrivé aujourd'hui à un système qui est d'une extrême rigueur c'est pour ça que je disais tout à l'heure que je vois pas comment un parti politique ou un candidat à une élection présidentielle peut intégrer des financements non non autorisés dans ces contes de campagne quand on voit la le degré de précision dans lequel la Haute autorité ou la Commission des comptes de campagne rentre puisqu'elle est elle va analyser les je sais pas moi les factures de d'imprimerie pour voir si les tarifs qui sont pratiqués sont des tarifs normaux donc je voilà je vois pas du tout alors c'est un système qui est très spécial à la France on est un des pays les plus rigoureux je pense je connais pas les pays d'Europe du Nord mais aux États-Unis c'est pas comme ça aux États-Unis on peut financer sans limite c'est simplement transparent pour précision de Monsieur thomannier vous considérez que en 2012 quand vous quittez Matignon l'état la législation protège les partis politiques et personnalités politiques nous démocratie du financement des trois quarts pardon où est-ce que vous estimez que c'est ensuite que la législation le permet législation a été durcie c'est incontestable mais déjà je pense qu'en 2012 la législation est très claire c'est-à-dire le montant des des participations et limitées la commission chacun se souvient du sort qui a été celui des contes de campagne de 2000 du président Sarkozy en 2012 donc la Commission va très très loin dans son dans son dans son analyse donc je pense que oui en 2012 c'est quasiment impossible que de l'argent provenant d'un pays étranger servent de manière significative financer une campagne merci monsieur le Premier j'aurai quelques questions je n'ai pas posé à mon premier tour pour que la parole puisse circuler lors de votre exposé luminaire vous avez évoqué différentes différents sujets c'est vrai que les questions se sont concentrées s'il n'était pas exclusive sur la question de l'ingérence russe je voudrais revenir à ce que vous avez évoqué des inférences que vous avez eu à connaître et à traiter et à lutter j'imagine contre quand vous étiez Premier ministre notamment l'affaire des écoutes donc vous avez mentionné le fait que la presse de mémoire a révélé des écoutes opérer par les États-Unis la NSC sur un certain nombre de responsables politiques de pays alliés mentionné la France il y a aussi eu de mémoire l'Allemagne qui avait fait grand bruit grand bruit c'est le budget de ma question pas tellement quand on fait des recherches évidemment en tant que président de la commission qu'on est faite sur ce dossier on trouve finalement peu de suite en tout cas public à écoute est-ce que dans le respect évidemment du secret défense mais pour la bonne information de la représentation nationale compte tenu du peu d'informations que public qu'il y a que nous disposons sur cette affaire est-ce que vous pouvez nous exposer quelle mesure ont été prises par votre gouvernement quand ces écoutes ont été connus est-ce qu'elles étaient d'ailleurs peut-être connus de votre gouvernement avant que ce soit soyons informés par des voix publiques et est-ce que vous avez envisagé peut-être des adaptations législatives ou technologiques qui permettent de protéger notre pays de ses écoutes donc quand les écoutes ont été révélés nous n'étions plus nous n'étions plus aux affaires la vérité c'est que tout le monde trouve ça normal voilà c'est vous l'avez vous l'avez très bien dit tout le monde trouve ça normal parce que ça vient de nos amis américains et donc ça fait partie des choses qui sont c'est dans la nature des choses et ça n'a suscité que deux ou trois jours de commentaires et je pense que personne n'a pris une mesure pour sécuriser les communications téléphoniques des membres du gouvernement par exemple le président Sarkozy et moi-même nous n'avons jamais utilisé autre chose que nos téléphones portables nous a donné un moment des téléphones cryptés qui étaient tellement compliqués à utiliser qu'on les a jamais utilisés j'avais un moment souhaité qu'on interdise les téléphones dans certaines enceintes notamment au Conseil des ministres et je n'avais pas réussi à convaincre donc même au Conseil des ministres il y a des téléphones pas il y avait des téléphones portables et donc ça veut dire que n'importe qui pouvait écouter n'importe quoi je pense que c'est un vrai sujet qui mériterait d'être beaucoup plus rigoureux beaucoup plus attentif j'écoutais sur une radio une télévision d'information commentaire sur le fait qu'il y a de plus en plus d'antennes sur les toits des ambassades russes la belle affaire il y a pas d'antenne sur les doigts des ambassades américaines faut juste aller regarder à celle qui est juste à côté d'ici et puis sur les toits des ambassades françaises enfin j'irais tout le monde écoute tout le monde on le sait et je pense qu'on s'en protège pas assez la réponse qu'on vient de m'apporter je dois dire à croire mon inquiétude plus que je me permets de reposer la question justement en tant que Premier ministre quand vous êtes un conseil des ministres quand vous dirigez l'action de gouvernement quand on connaît c'est pas du tout ironique vos convictions votre parcours et l'idéologie et votre de votre engagement justement le fait que vous constatez que les téléphones cryptés ne sont pas utilisés ou sont trop compliqués à utiliser dans un contexte on est quand même après le 11 septembre on connaît déjà l'Empire l'ampleur des systèmes d'information et des et des coups de renseignements que la puisse que les États-Unis mettent en place d'ailleurs en lien avec d'autres alliés on connaîtration le Royaume-Uni l'Australie bon de l'autre côté évidemment d'autres puissances qui ne sont pas nos alliés qui sont plus directement hostiles ou qu'aurai pu être hostile mène les mêmes les mêmes procédés donc c'est vrai qu'on a du mal à comprendre ça fait maintenant 5 mois que nous travaillons en tout cas moi je je persiste à être étonné parfois de fait que plusieurs responsable politique ou d'être d'administration constate de tels manquements qui semble penser évident comme un des mortels sans que une fois plus c'est une question ouverte il ne semble pas que des dispositions même basiques et étaient prises et des prises pour contrer c'est évident non je pense que c'est un problème culturel on n'a pas on n'arrive pas dans le secteur public à prendre on n'arrive pas peut-être que les choses changent aujourd'hui à prendre la mesure de cette menace j'ai constaté dans mes activités notamment lorsque j'étais associé de ce fonds d'investissement que la rigueur a été beaucoup plus grande s'agissant des téléphones de l'usage des mets etc dans le secteur privé peut-être que c'est dû à aussi à la comment dire à la une certaine un caractère assez bureaucratique du système de sécurité qu'on met en place et quand vous êtes ministre et que un officier des services vient vous expliquer que il faut pas utiliser Internet faut pas envoyer de mail faut pas aller sur les réseaux sociaux etc voilà vous avez tendance à écouter d'une oreille et à faire le contraire ensuite peut-être qu'il faudrait avoir des équipes plus technologiques au sens plus plus au fait plus plus plus moderne dans l'usage des technologies parce que on peut pas imposer dans une société comme celle d'aujourd'hui l'absence totale de d'utilisation des réseaux etc ce qui est un peu la tendance des services quand je me souviens que la première fois que j'ai installé dans un bureau ministériel je crois que c'était au Télécom une borne Wi-Fi sans prévenir les services de sécurité j'ai vu des boulets dans mon bureau tout d'un coup quatre ou cinq officiers persuadé quelqu'un venait d'installer un système pirate dans le dans le dans le ministère et ils avaient raison c'était pas raisonnable de ma part d'avoir fait ça mais je crois que c'est un vrai problème de culture et qui passe par la mise en place de systèmes technologique qui soit pas trop restreignant enfin qui soit pas trop contraignants qui permettent quand même de aux responsables politiques de rester branchés si je puis dire mais il y a un vrai sujet oui merci monsieur le Premier vous avez évoqué de parler dans votre expo dans votre exposé liminaire le droit d'être extraterritorial américain comme moyen d'influence ou d'ingérence effectivement entre 2012 et 2017 un certain nombre d'entreprises ont eu à connaître de ces tentatives d'ingérence d'ailleurs de mémoire vous en avez d'ailleurs fait aussi un axe non pas central mais quand même assez notable de votre programme politique pour l'élection de 2017 et donc ma question est assez simple de la même façon que je vous ai posé la question sur le les écoutes monsieur Montebourg a témoigné dans une autre audition enfin dans deux auditions il est dans le même sens il a été cohérent avec lui-même si je puis dire sur le fait que l'intelligence économique française pour alerter les décideurs politiques français sur les tentatives d'ingérence en matière économique ou dans des des investissements stratégiques à ses yeux dysfonctionnés gravement qu'on peut se dire en 2012 quand il est arrivé quand il est arrivé à Bercy donc vous même en tant que Premier ministre que vous avez été alerté sur est-ce que vous partagez les inquiétudes enfin le constat de Monsieur Montebourg sur l'état de l'intelligence économique en 2012 et ce que votre premier ministre était un sujet d'inquiétude est-ce que vous avez si c'était un sujet d'inquiétude tenter de l'améliorer c'est beaucoup plus grave qu'un la question de l'intelligence économique c'est c'est tout à fait inacceptable qu'un pays fut-il notre meilleur allié se permettre de sanctionner de mettre sous contrôle de mettre sous monitoring des entreprises qui ne sont pas des entreprises qui dépendent de son de sa souveraineté j'ai cherché tous les moyens de lutter contre cette affaire alors il y a un premier qui consistrait à ce que les Européens se fâchent et fasse un bras de fer avec les États-Unis sur ce sujet sauf que c'est pas possible puisque une grande partie des Européens ne feront jamais de bras de fer avec les Américains ensuite il y a une autre il y avait une deuxième formule qui est celle que j'avais retenue mais qui je reconnais un peu ambitieuse voir utopique qui était de faire de l'euro une monnaie internationale c'est que moi j'ai voté contre la monnaie unique et je me souviens que dans le débat sur la monnaie unique l'un des arguments qui étaient mis en avant par les défenseurs de la monnaie unique c'était justement qu'on puisse avoir un jour une monnaie qui soit l'équivalent du dollar bah non on n'a jamais eu une monnaie qui soit l'équivalent du dollars j'avais réuni un petit groupe de travail pour voir comment faire de l'euro une monnaie internationale il y avait Michel kans dessus il y avait un certain nombre de gens qui avaient eu des responsabilités financières imminentes et on avait bâti un projet et j'ai fait le tour des ministres des Finances européens c'était après 2013 ou 14 j'ai reçu un accueil relativement poli à peu près partout sauf en Allemagne quand j'ai été présenté à monsieur chaudeleux mon projet de faire de l'euro une monnaie internationale il m'a dit tu as parfaitement raison mais on le fera jamais et il m'a dit on le fera jamais parce que les Américains assurent notre sécurité nous défendent enfin je me suis dit à ce moment la dit j'avais que j'avais pas intégré cette cette dimension dans le donc oui cette question elle est elle est vraiment insupportable parce que j'ai cité exemple de la BNP tout à l'heure la BNP quand j'ai interrogé les dirigeants de la BNP en disant mais pourquoi est-ce que vous avez libéré en dollars des transactions avec le Soudan que vous auriez très bien pu les libérer les libellés en euros et à ce moment-là ils m'ont dit non mais si on libère des transactions en euros nous aurons immédiatement des mesures de rétention aux États-Unis et comme on est une banque mondiale et internationale on peut pas se permettre d'avoir une hostilité américaine à notre égard les mesures contre Airbus peut toujours dire qu'il y a tel ou telle raison qui ont poussé l'administration américaine à s'en prendre à Airbus mais enfin on remarque que c'est quand même toujours à un moment où il y a une compétition entre une grande entreprise américaine et une grande entreprise européenne et ou comme par hasard c'est l'entreprise européenne qui se prend les sanctions les accusations de corruption etc on peut pas ne pas penser qu'il y a dans le la démarche américaine pas seulement une volonté de rigueur et de et de d'éthique mais qui a une volonté de favoriser les entreprises américaines et l'économie américaine et puis d'une façon générale c'est tout à fait insupportable de penser que des pays européens sont piés poignées devant cette cette situation malheureusement je vous apporte pas de solution puisque la solution de la monnaie du fin de l'euro internationale et semble maintenant s'éloigner et quant à l'idée que l'Europe pourrait exercer une vraie pression sur les États-Unis et avec des rétorsions elle est absolument illusoire puisqu'il l'Allemagne ne l'acceptera jamais la Pologne n'acceptera jamais etc enfin en tout cas à horizon visible merci Monsieur Je me permets de repréciser ma question en fait ces auditions nos auditions nous ont montré qu'un certain nombre de mesures notamment la loi Sapin versant de dispositions qui ont été prises par gouvernement précédent le premier mandat d'Emmanuel Macron puis justement renforcer et ce sera l'appréciation évidemment de du rapport de la commission mais on peut grandement améliorer justement la situation entre ce que Monsieur Montebourg a constaté en 2012 et la situation présentant je peux pas et comme de reposer une deuxième fois ma question ou en tant que Premier ministre est-ce que même si je comprends que vous avez répondu que ça allait au-delà l'intelligence économique mais j'aimerais quand même avoir votre opinion sur cette notion honnêtement d'intelligence économique est-ce que je sais pas le souvenir qu'on ait été très très actif sur ce sujet là donc je je j'accepte tout à fait l'idée qui est depuis des progrès de fait en matière d'intelligence économique question subséquente une des faiblesses en tout cas des failles qui a été utilisées par le droit extra-territorial américain et des pratiques de corruption d'un certain nombre d'entreprises françaises qui ont là aussi entendu dans d'autres auditions étaient peut-être exagérées sur le peut être ce n'est pas moi de le juger de la part de droit américain mais qui existait quand même qui n'était pas non plus des faits de corruption imaginés ou inventés dans nos auditions nous avons pu comprendre que la Bercy même il y avait un bureau qui n'ont pas organisé évidemment mais enfin qui était au courant d'un certain nombre de pratiques qu'on peut estimer quand même fondament du point de vue moral ou même éthique l'entreprise excusez-moi monsieur le Premier ma question d'un point de vue moral ou éthique qui avait connaissance de ces diverses formes de pratiques assimilables ou assimilées à de la corruption et c'est vrai qu'on peut s'interroger sur le fait que l'État français les gouvernements successifs d'ailleurs évidemment pas seulement celui que vous avez dirigé on semble-t-il peut-être d'ailleurs je ne sais pas si vous le saviez vous l'ignorez l'existence de service on laissait quand même prospérer c'est pratique alors que la législation américaine était assez claire depuis les années 70 il y a une immense hypocrisie américaine parce que les entreprises américaines se livrent exactement au même pratique c'est ça le sujet c'est pour ça que je ne dis pas que il faut pas lutter contre la corruption je dis que c'est pas aux Américains d'imposer leurs règles en matière de corruption aux entreprises européennes et c'est pas aux Européens d'imposer des leurs entreprises américaines voilà c'est ça mon point oui pour vendre des avions Boeing a certainement dans le passé ou pour vendre des systèmes d'armes à certainement utilisé des méthodes qui sont condamnables et des entreprises européennes ont fait la même chose c'est au gouvernement européen c'est au gouvernement français de combattre ces pratiques ce qui est pas acceptable c'est que ce soit un gouvernement étranger qui nous impose ces règles pourquoi parce que vous ne pourrez jamais être sûr que ce gouver ce gouvernement étranger est sincère et qu'il agit en l'occurrence uniquement pour combattre la corruption et pas pour faire tomber une entreprise européenne qui le gène et le fait qu'il y ait eu une grande concentration des sanctions américaines sur des grandes entreprises françaises qui étaient en situation de concurrence avec des grands entreprises américaines et quand même troublant c'est ça que je veux dire je vous remercie dans votre exposé votre introduction vous avez aussi mentionné attentative des réalités d'ingérence provenant si ma liste est bonne au moins de la Turquie du Maroc de l'Algérie avec des consignes de vote qui était donnés est-ce que vous pourriez développer ce point et pareil est-ce que sous votre gouvernement des mesures ont été prises pour contrer limiter ou empêcher cette forme référence c'est dans cet esprit là que nous avions entrepris la création du Conseil du culte musulman c'était pour essayer de faire en sorte que s'agissant de la religion musulmane elle puisse échapper progressivement à l'influence de ces parrains qui suivant les nuances de cette religion sont la Turquie le Maroc et l'Algérie et oui bien sûr on a assisté à des à des on a on a vu de façon très précise des consignes de vote donnée par les turcs ou par les Algériens ou par les Marocains à travers leur responsables religieux et c'était la réponse qu'on a essayé de d'articuler c'était le conseil du culte musulman je dis pas que le résultat était remarquable mais en tout cas il faut déjà c'est important déjà d'être conscient que ça existe et là je trouve que le l'ingérance elle est directe elle est pas elle est pas fantaisiste elle est pas à travers je ne sais quel réseau social elle est direct c'est des instructions de vote merci pour la bonne compréhension en tout cas de la personne et de ce que je pense qu'il nous écoutent quand vous parlez de consignes de votre c'est-à-dire que ces gouvernements étrangers à travers leurs réseaux d'imam donne des consignes de vote à toutes les élections c'est à toutes les élections françaises c'est à dire à la fois des consignes de vote pour les élections on va dire pour celles qui sont les plus importantes municipales présidentielles et législative par exemple est-ce qu'elle favorise un parti parmi d'autres ou est-ce que c'est ça tourne il y a eu des consignes de vote au niveau local il y a eu des consignes de vote alors ils sont parfois elles peuvent annuler parce que ce sont pas les mêmes les mêmes obédiences mais il y avait des consignes votes au niveau local au niveau national des consignes de vote pour des parties qui étaient plus favorables ou qui semblaient plus favorables aux cultes musulmans et donc ce sont des ingérences qui sont considérables compte tenues du nombre de personnes sensibles ou qui pouvaient à l'époque être sensibles à ces consignes de vote c'est-à-dire le nombre de ressortissants d'anciens ressortissants ou de personnes ayant une attache avec ces pays merci mais justement je dois dire que cette information quand même préoccupe est-ce que vous avez en tant que Premier ministre c'est ce que vous avez quantifié cette influence est-ce que nos services sont quantifiés est-ce que on peut est-ce qu'à un moment on s'est interrogé vous êtes interrogé avec votre gouvernement sur le fait qu'ils sont certains territoires peut-être ou ces populations sensibles assez consignes de vote étaient importantes que des élections de notre République et puis aller dans un sens ou dans l'autre parce que des contenus excusez il faut vraiment que je puisse finir mes questions que donc c'est consignes de vote qui ont été données donc par des gouvernements étrangers à travers des réseaux religieux est-ce qu'il y a des dans votre connaissance des territoires de la République peut-être des municipalités qui ont pu aller dans un déliction sur notre territoire qui sont serrés un certain nombre de territoires qui auraient pu basculer d'un sens à l'autre parce que des consignes de vote depuis l'étranger ont été donnés non je suis pas capable de répondre à cette question je suis pas capable de quantifier les choses et je veux pas m'aventurer sur des terrains sur lequel je suis pas je n'ai pas suffisamment d'éléments mais ce qui était ce à quoi beaucoup d'élus locaux qui j'imagine sont ici ont été confrontés c'est quand même à des à la gestion de certains de certaines mosquées pour dire les choses dépendant de certains États qui posaient problème et c'est pour ça que nous avons pris des mesures pour essayer de faire en sorte qu'il y ait moins d'ingérence étrangère dans la gestion des lieux de culte qu'on a créé le conseil du culte musulman et qu'on a essayé de bâtir ce qu'on appelait l'islam l'islam français ou l'islam de France après je suis incapable de mesurer les conséquences de ces ingérences simplement je dis qu'elles sont elles sont connues elles sont pas c'est pas moi qui vous apprends ça aujourd'hui c'est c'est c'est ce sont des des faits qui sont parfaitement documentés et sur lequel il y a une littérature merci monsieur le Premier ma dernière question sera une question à être là été posée là-dessus mais la réponse ne m'a pas paru complète par rapport à l'enjeu de cette commission vous avez évoqué donc des articles de presse qui peuvent paraître il y a 6000 qui font des assimilations par capillarité par des titres choisis qui peuvent être donc qui peuvent renvoyer un article donc contenu est en fait assez différent contenu qui d'ailleurs parfois n'est pas accessible donc le titre est accessible par le plus grand nombre et le contenu qui peut dire l'inverse en tout cas nuancer le titre ne l'est pas on peut considérer que la diffusion de ce genre d'articles peut avoir une influence sur le processus électoraux tout simplement sur la bonne information de nos concitoyens ou de leur ou de leur relais vous avez dit vous ne souhaitiez pas faire des déclarations supplémentaires vous avez c'est évidemment votre droit mais quand même avec l'expérience que vous avez de la vie politique française son évolution aussi dans le temps une différence de pratique d'évolution de la manière dont les campagnes sont faites [Musique] un regard rapide sur les élections de ces 20 dernières années on remarque ça va peut-être période de tension électorale un certain nombre de partis politiques tous ont plus ou moins été frappés certains sont accusés d'être favorable à la Russie certains favorables aux États-Unis ou des noms d'oiseaux sont des soupçons sont invoquer envers des personnalités engagées est-ce que pour vous c'est une pratique qui a toujours existé est-ce que c'est une pratique qui a fait des allers-retours et ce que dans les où est-ce que pour vous c'est une pratique qui existe ou est-ce que ce que la question que je pose d'ailleurs n'est pour vous pas pertinente ou relève pas d'observation sérieuse bref voilà est-ce que le évidemment cette commission s'occupe de réalité des risques d'ingérence sur notre démocratie mais aussi de la possibilité que ces risques c'est arrêté d'ingérence soient elles-mêmes utilisées pour aussi manipuler l'opinion dans l'autre sens ils ont toujours existé c'est pratique là ils ont toujours existé dans les campagnes électorales d'autrefois on attaquait en accusé les communistes d'être aux ordres de Moscou les centristes d'être payés par Washington simplement alors je réponds prudemment parce que j'ai pris du recul et je suis pas au cœur des choses comme vous l'êtes et donc peut-être que mon appréciation est pas totalement pertinente mais je pense que dans ces époques il y avait il y avait des il y avait une presse plus contradictoire là on a le sentiment que sur un certain nombre de sujets c'est quasiment unanime c'est à dire que le papier qui va sortir à 8h d'un journal il va se propager toute la journée sur toutes les chaînes d'impôts surtout les réseaux sociaux surtout et avec une certaine forme d'une anémie et c'est ça que je trouve gênant si je prends l'exemple de la crise de la guerre en Ukraine et de la situation en Europe je lis beaucoup la presse américaine je suis frappé de voir que il y a une aux États-Unis un débat paradoxalement dans le pays qui est le plus engagé dans le combat contre la Russie il y a un débat beaucoup plus ouvert il y a des gens qui donnent des arguments pour des arguments contre chez nous j'ai beau chercher c'est c'est uneanime et c'est jamais bon quand c'est unanime en disant ça je porte pas de jugement sur sur le conflit je dis que c'est jamais bon quand la totalité d'un système médiatique ou la quasi-totalité d'un système médiatique défend une seule thèse et c'est ça que peut-être qui est plus grave aujourd'hui que ce que j'ai pu connaître dans le passé c'est à dire qu'autrefois il y avait un débat contradictoire violent mais chacun allait vers le média dans lequel il avait confiance et dont il pensait qu'il défendait ses idées aujourd'hui sur un certain nombre de sujets pas surtout mais sur un certain nombre de sujets et notamment sur ce que vous avez évoqué sur ces attaques ces accusations de partie qui serait vendues à je ne sais quelle puissance étrangère il y a une certaine forme d'une illimité je vous remercie que les questions des commissaires d'un rapporteur très bien monsieur prémil je vous remercie du temps que vous avez consacré à notre audition