Charles de Courson, député LIOT de la Marne | La politique et moi "Fin de vie"

-Quand la politique se penche sur des notions aussi fondamentales que la vie et la mort, la souffrance et la dignité, comment faire la loi ? Dans le cadre des débats sur la fin de vie, nous recevons les députés en première ligne sur ce sujet. Aujourd'hui, Charles de Courson, député de la Marne. Générique ... Bonjour, Charles de Courson. -Bonjour. -Nous allons tenter de comprendre votre position. Vous êtes opposé à l'aide à mourir, que ce soit par le suicide assisté ou l'euthanasie. Mais vous plaidez pour un développement des soins palliatifs face aux souffrances de fin de vie. Votre visage est connu puisque vous êtes député depuis plus de 30 ans mais on vous connaît plus sur les questions budgétaires et moins sur les questions de société. Pourquoi intégrer la commission spéciale et "monter" en première ligne sur cette question ? -J'ai toujours été intéressé par les questions de bioéthique, parce qu'à travers les questions de bioéthique se posent des questions fondamentales sur la vie de son commencement jusqu'à sa fin. Et donc, je suis le seul député à avoir participé aux quatre lois sur la bioéthique dans lesquelles je me suis impliqué, y compris... la loi, en supplément, Claeys-Leonetti, j'ai toujours appuyé... -On va les voir. Vous êtes député depuis 1993, donc vous avez suivi à la fois la loi de 1999 qui ouvre l'accès aux soins palliatifs, la loi Kouchner de 2002 qui autorise le refus de traitement, la loi Leonetti de 2005 qui interdit l'acharnement thérapeutique et introduit les directives anticipées, et la loi Claeys-Leonetti de 2016 qui autorise une sédation profonde et continue. Je voudrais avoir votre regard. Le point commun, c'est la volonté de soulager la douleur mais ça nous a emmené chaque fois un peu plus loin. -Je ne dirais pas plus loin. Je dirais à appliquer une idée simple et très humaniste de la vie, c'est d'accompagner la vie et d'aider nos concitoyens en difficulté, mais en respectant la volonté de nos concitoyens - moi, je suis un libéral, donc j'ai toujours défendu "les" libertés sous toutes leurs formes - et de trouver le juste équilibre. Les progrès que vous situez, ils sont à plusieurs niveaux. Il y a tout d'abord l'idée que... la vie appartient à celui qui la porte et pas à des tiers qui décident pour lui - la loi Kouchner a, de ce point de vue-là, été un progrès - et d'avoir une approche humaine et équilibrée dans le respect de la dignité humaine, de la dignité de l'être humain. Et aussi d'un des trois principes de la République dont on parle peu, celui de fraternité. -Comment définissez-vous ce mot ? Il est aussi utilisé par ceux qui défendent l'aide à mourir. -Pour moi, la fraternité, c'est que les plus fragiles, les plus en difficulté, on se doit de les aider. Ce n'est pas simplement un problème médical. C'est aussi de les entourer, de les accompagner. Parce que la vie et la fin de vie, ce n'est pas la même chose de la vivre tout seul ou de la vivre accompagné par les membres de sa famille, ses amis. -Qu'est-ce qui, dans l'aide à mourir qui pourrait être instaurée, marque une rupture par rapport à cette filiation des lois d'éthique ? -Eh bien, vous savez, dans... le droit français, chacun est libre de mettre fin à sa vie. Là, on demande à... à un tiers et on demande un cadre légal pour cet acte. C'est que vous aidez à mourir, si vous voulez, et donc il faut articuler les droits du malade et de toute personne humaine, avec aussi la conciliation avec ceux qui s'occupent des malades, c'est-à-dire les médecins, les infirmières, ceux dont on parle moins, les ASH et tout le personnel de santé. -Alors, vous défendez l'idée de la loi Claeys-Leonetti, par là. Vous aviez voté pour, en 2016. Voici ce que disait Jean Leonetti à l'époque pour s'opposer à l'euthanasie, à ce moment-là. *-Malraux disait que toute civilisation est hantée par ce qu'elle pense de la mort. Elle peut aussi être jugée à la façon dont elle traite ses membres les plus vulnérables, en particulier ceux qui vont mourir. Il faut soulager la souffrance de ceux-là sans les abandonner, en les considérant vivants jusqu'au dernier instant. -Vous êtes d'accord ? C'est la sensibilité dans laquelle vous vous situez ? -Absolument. Ma thèse, c'est : la 1re chose à faire, c'est d'appliquer la loi Claeys-Leonetti. Je suis frappé. Récemment, des médecins m'ont demandé de faire un exposé sur le droit existant et les discussions - je faisais partie du groupe des parlementaires qui, avec la ministre de l'époque, Mme Firmin-Le Bodo, actuelle présidente de la commission - des discussions de "qu'est-ce qu'il fallait faire". Et tout le monde est d'accord sur le premier volet de la loi qui est de mettre vraiment en place la loi Claeys-Leonetti. Quand vous pensez qu'actuellement, il n'y a qu'à peu près 40 % de nos compatriotes qui auraient besoin de soins palliatifs qui bénéficient de la loi Claeys-Leonetti, de la méconnaissance, y compris d'une partie du personnel de santé, de cette loi. -La Cour des comptes estime que 50 % des besoins de soins palliatifs ne sont pas pourvus en France. Le gouvernement promet un plan sur 10 ans. D'un point de vue budgétaire, est-ce que ça vous semble crédible ? -Oui, je trouve que le plan qu'a exposé Catherine Vautrin, l'actuelle ministre de la Santé... C'est l'ordre de grandeur. Actuellement, on dépense 1,6 à 1,7 milliard sur les soins palliatifs. D'augmenter de 100 millions par an pour arriver à peu près à 1 milliard supplémentaire, de façon à pouvoir couvrir la France d'unités de soins palliatifs. Il y a encore une vingtaine de départements dénués d'unité de soins palliatifs. Ils n'ont que des équipes mobiles de soins palliatifs, mais pas d'unité de soins palliatifs. La formation, cela me paraît quelque chose d'essentiel dans la formation des médecins, des infirmiers et des ASH, mais aussi du personnel des structures médico-sociales et en particulier des EHPAD. -Je vous interromps, on parlait de Jean Léonetti. Je vous ai demandé avant l'entretien si une figure politique vous avait marqué, vous m'avez dit non. Votre conviction sur le sujet, m'avez-vous dit, s'est faite dans une construction plus intime, avec des expériences de vie. Pouvez-vous nous en parler ? Comment s'est fait votre avis sur la question ? -Oui. Comme tout le monde, si vous voulez. Moi, je n'ai plus mes parents. Mon père est mort il y a déjà très, très longtemps. Il y a maintenant... 30... plus de 35 ans. Voilà. Mon père a eu un cancer. Il était très particulier puisqu'il ne voulait pas se soigner. Et quand il a fini par accepter de passer à l'hôpital, il a été très bien soigné. Et le chef de service nous a dit, puisque nous sommes six frères et soeurs : "Voilà, il est perdu. "Il n'en a plus que pour quelques jours." Et... Moi, j'ai demandé à un ami cancérologue. Je pourrais le nommer puisqu'il est maintenant mort, qui était célèbre, c'était le professeur Schwartzenberg. "Accepteriez-vous de venir dans son hôpital examiner mon père ? "Est-ce qu'il y a encore quelque chose à faire, "ou pas ?" Et... le Dr Schwarzenberg a accepté, car j'avais été trésorier de la Ligue contre le cancer, enfin bon... C'est comme ça qu'on s'était connus. Il a examiné mon père, il nous a dit : "On peut tenter une chose "et, s'il ne réagit pas sous 2 jours, il faut arrêter." Je lui ai dit : "Mais est-ce que ça fera souffrir mon père ?" Il m'a dit non. On a essayé. Il n'a pas réagi et donc, tous les enfants ont dit : "Dans ces conditions, "laissez notre père mourir de sa mort naturelle." C'est ce qu'il aurait souhaité. -Est-ce que ça veut dire, pour vous, que l'hypothèse de la mort ne peut survenir que lorsque tout a été tenté ? C'est ça ? -Je pense que c'est la fonction des médecins. Et la médecine n'est pas une science exacte. On en parlera peut-être tout à l'heure, sur les critères d'éligibilité au nouveau dispositif proposé. Et ma mère est morte de sa mort naturelle, chez elle, comme elle le souhaitait. Elle s'est endormie. Voilà. -Et elle souhaitait... mourir ? -Elle était atteinte d'une maladie neurodégénérative, comme beaucoup de personnes très, très âgées puisqu'elle avait presque 95 ans et elle me disait, tant qu'elle avait encore sa conscience : "Tu sais, pourquoi je suis encore sur terre ? "Je suis une charge pour vous. Et je lui disais : "Mais maman, "nous avons été une charge pour vous." -En tant qu'enfants ? -Voilà. "Vous avez la chance d'avoir tous vos enfants autour de vous, "vos petits-enfants. Voilà... "Et donc, ce n'est pas un problème. "Vous n'êtes pas une charge." -C'est le rôle de l'entourage, aussi, qui joue beaucoup dans l'expérience que vous avez de ces questions ? -Bien sûr. De l'entourage, de la famille, mais aussi des gens qui s'occupent de soigner ces personnes. D'avoir de l'humanité. Voilà, de l'humanité. Et c'est pour moi une forme de l'un des trois principes de la République française, la fraternité, dont on parle peu en France. -Vous parliez du professeur Léon Schwarzenberg. Il était partisan de l'euthanasie, l'un des premiers en France. Voici ce qu'il disait en 1984. *-Quand vous êtes confronté à ce problème, de toute façon, la réponse est mauvaise. Si vous n'accordez pas la dist... la disparition de l'existence, impossible, vous êtes sauvage, vous êtes cruel. Et si vous l'accordez, vous n'êtes pas en accord avec votre métier. Alors vous répondez le moins mal possible. Certains répondent que le moins mal possible, c'est de laisser la Vie se poursuivre malgré tout, d'autres, dont je ferais partie, pensent qu'au contraire il faut respecter jusqu'au bout la vie et le désir de liberté de la malade ou du malade et lui permettre de décider lui-même avant que la mort, qui avait déjà rongé ce malheureux visage, fasse son oeuvre. -Comment vous réagissez à ces propos ? -Je trouve que ce sont des propos pleins d'humanité. Tout le monde sait que beaucoup de médecins, ils vous le disent, pratiquent des aides à mourir. De fait. Mais, de là, si vous voulez en faire un texte de loi, je pense que ce n'est pas la bonne solution. Pour moi, il fallait aller jusqu'au bout de la loi Claeys-Leonetti, c'est-à-dire la mettre vraiment en oeuvre. Dans le plan Vautrin, il y en a pour 10 ans. Après, on fait le point et on voit ce qu'il faut faire évoluer. -Léon Schwarzenberg estimait que, tout en étant favorable à l'euthanasie, il ne voulait pas de loi. Il disait : "C'est un problème entre deux consciences "qui ne peut se régler qu'à ce niveau. "Il faut savoir courir le risque." Vous seriez tenté de dire que c'est un des rares domaines ou la loi, peut-être, devrait fermer les yeux ? -Bah, dans les faits, c'est ce qui se passe, actuellement. Voilà. Et moi, ma grande crainte, si vous voulez, c'est... d'ouvrir la voie, vous voyez. Et quand on regarde les expériences étrangères, on voit qu'une fois qu'on a mis le doigt là-dedans, eh bien la grande tentation, on le voit dans beaucoup de pays : on élargit, on élargit, on élargit... -Merci, Charles de Courson, d'avoir été notre invité. SOUS-TITRAGE : RED BEE MEDIA Générique ...