Scharfe Kritik an Orbans Alleingang in Russland und China | Markus Lanz vom 11. Juli 2024

Viktor Orban ganz interessant hat dieser Tage etwas gesagt im Gespräch mit Paul ronshheimer Kollege von Bild sagte mit Angela Merkel hätte dieser Krieg niemals stattgefunden und wenn ich es richtig im Kopf habe war die Formulierung sie hätte diesen Krieg isoliert statt ihn zu internationalisieren was heißt das also ich erlaube mir mal hier Herrn Orban zu widersprechen weil die dieser Krieg nicht von handelnden Personen im im Westen in irgendeiner Art und Weise hervorgerufen wurde sondern es war die russische Hybris und Herr von Fritsch hat ja da sehr intensiv drauf hingewiesen ich glaube dass wir wenn wir jetzt über diese Periode reden und dann muss man sagen dass dieser entfremdungsprozess der zwischen Russland und dem Westen stattgefunden hat den kann man nicht an einem bestimmten Punkt festmachen ein bestimmten kippunkt gab es nicht sondern es gab rot sie haben drauf hingewiesen es gab tetchenien es gab Georgien es gab vorher sogar noch Transnistrien also Moldau ja es gab es gab dann eben Ukraine zuerst Ostukraine und und Donbass und und Krim und jetzt eben die gesamte die gesamte Ukraine also insofern war das ein ein sehr sehr langwieriger Prozess und der entscheidende Punkt für mich ist dass Vladimir Putin Angst hatte vor einem vor einer orangen Revolution an der Moska sozusagen er glaubte dass das was 2004 schon mit der orangenen Revolution in Kiev passierte dann 2013 14 noch einm noch Maidan noch einmal glaubte dass das seine seine oder das Beispiel seine Herrschaft gefährden könnte und all die anderen sicherheitspolitischen Überlegungen die jetzt von den einen oder anderen angestellt werden sind meines Erachtens nicht wirklich ich habe selbst miterlebt auch wie eins dieser Argumente war ja dass man sie die Russen bei der deutschen Einheit über den Tisch gezogen habe das ist Blödsinn wenn ich das mal so deutlich sagen darf es ging damals niemals um irgendeine Ausweitung über der NATO über Deutschland hinaus sondern es ging um die Frage der deutschen wie wie es mit Deutschland aussieht 2+ 4 Vertrag und so weiter und das wird jetzt heute so dargestellt als habe als habe man Russland über den Tisch gezogen wie gesagt das entspricht nicht den Tatsachen und es war ja sogar teilweise so dass Putin sogar selbst Jelzin sowieso auch aber auch Putin einen Beitritt zur NATO in Betracht gezogen hat ja also es war ja nicht völlig völlig vom Tisch aber aber die Tatsache dass er die oder die Furcht dass er die Kontrolle über den über das nah sogenannte nahe Ausland also insbesond s die Ukraine und so weiter verliert das ist meines erachens der entscheidende Faktor gewesen noch mal Fragen auf einer persönlichen Ebene sie sind ih damals auch begegnet ich habe das in diesem Interview gelesen dass ich mit großem Interesse gelesen habe weil sie sagten der war so nervös dass sie die die wangmuskeln zitterten warum war der so aufgeregt wegen Gert Schröder oder ja ja ich glaube es war ein der wichtigsten Besuche für ihn damals der Schröder hat wann war das das war 2000 der schreudder hatte ihn ja auch noch paar ein paar Monate warten lassen also es kam nicht gleich zum zum zu einem solchen Besuch und für für Putin der ja Deutsch kennt der deutsch spricht in Deutschland in gewisser Weise auch zumindest damals sehr verbunden war der hatte wirklich sehr großes Interesse an diesem Besuch und er war sehr nervös und das hatte sich dann in dem Laufe des Gespräches aufgelöst der ist dem Schröder richtig in die gefallen also so und insofern das war ein anderer Vladimir Putin als wir ihn als wir ih jetzt erlebt haben der hat sich weiterentwickelt ja im negativen Sinne leider aber aber sozusagen er war wie sie es formuliert haben nicht er ist nicht 1999 angetreten um 2022 die Ukraine zu sagen darüber ich wollte Frau K zunst mal fangen wie sie das Einschätzen ich meine ich höre jetzt die formulier ung zum wiederholten Mal auch in in der Sendung hier fällt das ganz häufig jetzt müssen wir mal eine echte diplomatische Initiative starten jetzt macht der Orban das verkauft es zumindest so und alle sind wahnsinnig sauer und ich denke manchmal na ja gut aber vielleicht hat s ja wenigstens einer mal versucht ins Gespräch zu kommen mit da sehen wir gerade mit mit Putin war vorher bei selenski hat dem glaube ich noch nicht mal gesagt dass er gleich weiterreisen würde zu putin war dann auch bei chiing Ping in in Peking und so weiter also sozusagen die entscheidenden Akteure einfach alle Mal besucht ähm sie sagen Diplomatie muss sehr früh ansetzen und sie muss einfach immer weitergehen weil wenn erstmal der erste Schuss gefallen ist ist es ganz wahnsinnig schwer so eine Entwicklung wieder zurückzudrehen was ist schlecht an dieser Initiative an dieser diplomatischen Initiative wenn man es mal so sagen kann na an dieser sogenannten diplomatischen Initiative ist zu allererst schlecht dass es sich um einen Alleingang handelt und wenn es eine Lehre gibt über erfolgreiche Konfliktbearbeitung und konfliktbeendigung dann die dass die Akteure abgestimmt und mit einem klaren und ja Ziel vorgehen müssen und das ist ja überhaupt nicht definiert wir wissen ja gar nicht was Herr Orban da zuu besprechen hat das ist auf jeden Fall nicht abgestimmt mit der Europäischen Union in welchem Namen er da spricht und es hat sich ja viel mehr in vielen Fällen gerade herausgestellt dass diese Art der Alleingänge kontraproduktiv sind also der streut da den der Welt oder versucht es Sand in die Augen zu streuen und dabei auch faktisch undterläuft da ja alles was an Bemühungen läuft das macht man dann auch was kaputt Timing sagt dir vorhin jemand also wenn man zu früh dran ist macht man das Momentum kaputt ja vor allem wenn man ohne Voraussetzungen arbeitet das ja das Entscheidende Diplomatie bedarft ja der Voraussetzungen und der funktionierenden Rahmenbedingungen und man muss im Übrigen eine Idee davon haben wie der Frieden gelingen könnte hier ist kein Diplomat unterwegs hier ist eine kremerseele unterwegs wikor Orban war in Moskau und in China weil er sich von beiden Ländern abhängig gemacht hat die Chinesen bauen im die Autobahn nach Serbien die Russen investieren im Land liefern ihm weiter Öl und Gas von dem er sich nicht unabhängig gemacht hat wie wir es unter großen Schwierigkeiten gemacht haben und geht sozusagen mit freundschaftsgeste dorthin um seine Interessen sicherzustellen er tut es ohne Abstimmung mit der Ukraine und was der ganze Wert seiner Initiative ist zeigt sich in der Tatsache dass salop gesagt komm sitzt der im Flieger schickt Moskau Raketen auf einen Kinderkrankenhaus in Kiev und damit macht man etwas kaputt denn Frieden Bedarf der Gesprächsbereitschaft beider Diplomatie hat zur Voraussetzung dass beide gesprächsbereit sind und Wladimir Putin ist nicht gesprächsbereit das haben wir zuletzt gesehen in den Vorschlägen die vor kurzem vorgelegt worden sind einmal von dieser Konferenz zum Frieden wie der Weg gelingen könnte und dann von Wladimir Putin was sagt Vladimir Putin wie in Anführungszeichen Frieden aussehen könnte rückt mir alles raus was ich mir mit meiner Aggression genommen habe gebt mir noch mal ein bisschen mehr lass die Ukraine weiter so im Regen stehen wie 2022 als ich sie erfolgreich überfallen konnte und dann der Gipfel des zyismus die Ukraine soll denuklearisiert werden das hat sie freiwillig getan gegen das Versprechen unter anderem Russland sogenannter Budapester Memorandum von 1994 die Unabhängigkeit Souveränität die Grenzen der Ukraine zu respektieren und der Vorschlag jener Konferenz ist gewesen eine Basis hat auf der Grundlage des Völkerrechtes stattzufinden das ist ein Friedensangebot darauf kann man reden aber solange einer nicht bereit ist und das ist Wladimir Putin entgegen aller eigenen Bekundung nicht kann man nicht erfolgreich glauben eine vermittlungsaktion starten zu können deswegen sind die Motive von Herrn Orban völlig andere aber prinzipiell sie alle wie sie hier sitzen gehen Sie davon aus dass im Moment wirklich das ist ja die Sehnsucht auch vieler die uns jetzt auch zuschauen laufen da im Hintergrund diplomatische Bemühungen ernsthafte diplomatische Bemühungen und wenn ja wie laufen die wo laufen die wer spricht da mit wem laufen sicherlich jetzt keine diplomatischen Bemühungen um zu einem Frieden zu kommen aber warum nicht weil das hat ja Herr Fritsch eben gerade gesagt es beide Seiten braucht die bereit sind sich auf eine Friedenslösung einzulassen ich möchte aber gerne noch was zu Herrn Orban sagen weil er ist ja nicht nur eine kremerseele und er ist nicht nur ein autoritärer Herrscher und er ist nicht einfach nur ein Putin oder ein cheknecht er ist vor allem auch ein Meister der Propaganda und er führt den Westen und die liberale Demokratie immer wieder vor weil sie haben es ja so schön gesagt viele wünschen sich den Frieden viele sagen die berbock soll endlich mal dahinreisen und der Scholz auch noch und soll mit dem Putin endlich mal reden am Ende hat er hier wieder mal zur Delegitimierung des Westens beigetragen indem er sagt ich tue das war zwar nicht unbedingt erfolgreich aber es geht ihm ja vor allem darum den den Eindruck zu erwecken als bräuchte es einen Friedensfürst wie ihn ähm Putin hat deutlich gemacht das ist ja eben auch schon dargestellt worden er will zu unzumutbaren Bedingungen für die Ukraine einen Frieden und er reist herum und sagt schaut ich habe es versucht und über den Inhalt wird natürlich nicht geredet und was ich noch viel schlimmer finde es geht ja nicht nur um Russland es geht ja auch um China China sagt ja auch wir würden gerne Friedensverhandlungen führen China ist der wichtigste Unterstützer von Herrn Putin dieser Krieg kann nur deshalb geführt werden weil China die schützende Hand über Russland halt das Geld kommt aus China weil inzwischen Russland viel Öl und Gas zu ordentlichen Preisen nach China läuft dass dort Waffen hergestellt werden können und Munition liegt vor allem darum dass daran dass China Russland hilft die Sanktionen des Westens zu umgehen die Komponenten die man braucht und die Russland nicht hat kommen über China und wir gucken zu und wir müssen zu einer anderen Form des Umgangs mit China kommen weil sonst wird es keinen Druck geben der irgendwann dazu führt dass es ernsthafte Verhandlungen gibt das regt mich echt auf merkt das gerade frag trotzdem noch mal ist es deswegen also sinnlos offen in die Runde das zu machen oder ist es nicht eher so wie Frau Kik sagt auch damals im Jugoslawienkrieg wir mussten mit jemandem wie milosewitsch reden man muss mit denen auch reden die den Krieg angefangen haben weil sonst wird das niemals funktionieren und dann entsteht möglicherweise irgendwann etwas was sie den ich glaub den Reifen Moment nennen sie der Reife Moment ja der Reife Moment ist aber noch nicht eingetreten in diesem Krieg der Reife Moment dann ein wenn sich auf beiden Seiten die Erkenntnis durchsetzt dass eine Fortführung des Krieges keine Vorteile mehr bringen würde und dann stellt sich die Einsicht hoffentlich ein dass man zu einem verhandelten Frieden gelangen muss das Problem dabei ist eben dass wie sie sagen dann in der Regel einer dabei sitzt der diesen Krieg angefangen hat möglicherweise schreckliche Verbrechen zu verantworten hat und dass man sich mit dem einigen muss und dass das Überfall Opfer einen ungerechten Frieden hinnehmen muss das war in Jugoslawien so das ist in sehr vielen Kriegen so und anders geht es ja leider nur wenn sowas wie im Zweiten Weltkrieg stattfindet nämlich eine bedingungslose Kapitulation Hitler tot und die Alliierten besetzen das Land und diktieren ihren Frieden in den allermeisten Konflikten ist das ja nicht der Fall und was dann eben leider die Folge dieses ungerechten oder unzufriedenstellenden Friedens ist den man mit den Falken oder mit den Aggressoren oder den Diktatoren schließt dass äh die Konflikte weiter geren auch das sieht man ja auf dem Balkan dass der Frieden eben unvollendet ist weil die unterschwellig diese aggressionsabsichten noch weiter kultiviert werden und sich ja sogar auch noch weiter entwickeln aber sie sind natürlich eben auch noch mal ein wichtigen Punkt genannt Frau Kik äh man muss Druck ausüben können und derzeit kann man auf die Akteure also auf Russland keinen Druck ausüben China müsste Druck ausüben das haben sie ja eben sehr eindrucklich beschrieben Deutschland hatte damals Druck ausgeübt auf Kroatien russland hat Druck ausgeüben auf ausgeübt auf die Serben die US-Amerikaner haben Druck ausgeübt auf die muslimischen Bosnia auf die bosnaken das alles sehe ich derzeit nicht m noch ein eine Sache hinzufügen und das ist der zeitliche Faktor ich glaube was die Diskussion schwierig macht ist dass wir natürlich alle ungeduldig sind und ein schnell möglichst schnelles Ergebnis sehen wollen aber diese Prozesse brauchen natürlich viel Zeit und die Demokratien sind im strukturellen Nachteil wenn es drum geht also den ja man muss sich Wählern erklären ne man muss das Recht muss den Wählern erklären und gerade wenn es um Krieg und Frieden geht natürlich also im Frieden ist es in der Demokratie schwierig den Krieg vorzubereiten also auch in Jugoslawien hat es ja vier Jahre gedauert furchtbare Menschenrechtsverletzungen ja genozidale m Millionen Menschen vereben und so weiter bis sich auf allen Seiten auch im Westen auch in Russland die Einsicht eingestellt hat besser ein schlechter Friede als gar kein Friede sie dürfen sofort davon fr ja ich wollte wollte noch mal zurückkommen auf das was Frau KX sagt und vor allen Dingen auch die Lehren die wir aus dem Jugoslawien kriegen ziehen können für heute und klar ist doch dass daton niemals zustande gekommen wäre wenn die internationale Gemeinschaft nicht auch militärischen Druck ausgeübt hätte ja ohne den ohne das amerikanische Engagement damals ja wäre es nicht zu Daten und damit auch nicht zu einem Friedensschluss gekommen das aber auch nicht ohne diplomatische ja nein nein und nicht ohne einen Friedensplan der einen kompromissfrieden Gel selbstverständlich aber sozusagen die Vorstellung in Deutschland ist doch heute bei einigen ja man muss sich nur anen Tisch setzen und dann wird irgendwie man wird man sich dann schon irgendwie dar einigen und dann kommtm braucht man diese ganzen militärischen Druck nicht mehr aber der Bosnienkrieg hat und auch und der Kosovokrieg hat deutlich gezeigt dass einem Friedensschluss ohne eine gewisse militärische militärischen Druck und dann übrigens auch militärische Absicherung nicht erreicht worden wäre und der zweite der zweite Punkt in diesem in diesem Zusammenhang ist auch klar ist die damals im Bosnienkrieg haben die europä es nicht auf die Reihe gekriegt ja sondern es waren es mussten die Amerikaner dazu kommen es musste die NATO reinkommen die unprofor also die die Schutztruppe der Vereinten Nationen war überhaupt nicht robust und erst erst als die NATO hinzukam wurde tatsächlich das erreicht und die bosnischen Serben damals haben erst dann zugestimmt nachdem Herr Holbrook der internationale Vermittler den bilnoswiic die die Pistole auf die Brust gesetzt hat und dann hat die Sache funktioniert also mit anderen Worten der frühere amerikanische Präsident teddy rosevelt hat das mal ganz gut unterschrieben umschriebenesag spreche sanft aber habe einen dicken Knüppel und ich glaube das ist für die internationale Diplomatie auch für eine Diplomatie die einen echten Frieden will absolut notwendig vielleicht noch mal zu dem Punkt den sie zum Ausgangspunkt genommen haben weil das ja die Menschen wirklich besorgt das ja auch richtig nach dem Warum wird nicht geredetürlich noch mal den halben Satz noch dazu also sozusagen die die Vorstellung ja dass so unglaublich viele Waffen sich plötzlich quasi mitten in Europa so auf diese Art und Weise konzentrieren das ist etwas das macht vielen Sorge und ich kann das gut nachvollziehen und wenn man historisch da auch mal reingeht in der Vorbereitung auch auf die Sendung so einer der Gründe warum auch diese Jugoslawienkriege so brutal waren hatte ja auch genau damit zu tun dass die alle bis an die Zähne bewaffnet waren also heißt mit anderen Worten schlicht die Möglichkeit hatten immer wieder weiterzumachen zu schießen und sich gegenseitig umzubringen deswegen verstehe ich das so gut dass viele Menschen mittlerweile sagen ihr müsst doch irgendwie ernsthaft diplomatisch euch bemühen dass das jetzt endlich ein Ende hat versteh auch muss das Gespräch geführt werden wir müssen diese Bereitschaft behalten Diplomatie steht auch immer zur Verfügung aber einer wir haben es in dieser Sendung schon mal gesagt hat das Schachbrett umgeworfen und sagt ich spiel nicht mehr nach den Regeln Diplomatie interessiert im Moment nicht mehr und wie wenig sie interessiert seit ich im übrigen am interessantesten am Beispiel Chinas dieser Krieg ist nämlich gar nicht so sehr in Chinas Interesse weil sich ein potenzieller Verbündeter perspektivisch ungeheuer schwächt weil Putin mit seinem Angriffskrieg der Handelsmacht China Rezession Inflation Rück der konsumentennachfrage auf ihren m genau er hat die rote der Seidenstraße durch Russland zertrampelt er hat China vorgeführt wie die internationale Gemeinschaft auf Aggression reagieren kann und China hat ja sehr gut beschrieben wie dieser Konflikt gestaltet ist und darin einen interessanten Satz in einem sogenannten 12 Punkte Papier formuliert für schwierige Probleme gibt's keine einfachen Lösung ja dazu hätte man Deutscher lieblingsphilosoph lorot gesagt ach was auch China ist nicht in der Lage diesen Konflikt zu einem Punkt zu bringen wo Russland aus chinasicht natürlich das Gesicht waren kann und China hat ein gewissen Nutzen aber vielleicht nur mal eine interessante Zahl Russland China hat im letzten Jahr weniger Öl aus Russland importiert das im Jahr vorher und China diktiert Russland sehr klar die Bedingungen wenn wir wenn wir zu einem Gespräch kommen wollen dann muss es eines sein dass es Voraussetzung hat dass beide Seiten auf Augenhöhe miteinander reden können dass nicht die Ukraine gezwungen sein kann irgendein russisches Diktat unterschreiben zu müssen und was auf gar keinen Fall funktioniert sind diese oberschlauen Vorschläge von Frau Weidel oder Frau Wagenknecht die verkürzt gesagt sagen werf den Bären doch ein Stück Fleisch über den Zaun dann wird er schon Ruhe geben da schwingt ja immer so mit nicht Frau Weidel zuletzt her obber macht vernünftige Vorschläge nämlich die Ukraine soll mal vielleicht ein Teil Territorium abtreten das würde ist aus einer erstens völlig falschen Logik gedacht nämlich aus unserer eigenen Angst erfüllten und nicht aus seiner der das nicht als Angebot zum beidrehen betrachten würde sondern als Ermutigung dass seine Methode Gewalt als Mittel der Politik einzusetzen funktioniert und dass es ihn deswegen dazu verleiten würde weiterzumachen wir müssen an einen Punkt kommen der in seiner Logik funktioniert und da können wir Druck ausüben wir können auch im Moment Druck ausüben denn wir tun ja zweierlei wir unterstützen nicht nur die Ukraine substantiell mit Waffenlieferung damit sie sich verteidigen kann wir sollten noch mehr tun da bin ich völlig ihrer Auffassung sondern wir üben massiven Druck auf Russland aus und zwar wirtschaftlich und finanziellen Druck und die Botschaft lieber Freund es geht ja an Portemonie die wird drüben verstanden denn er selber weiß seine Mittel sind nicht unendlich und den Punkt fürchtet er und bis dahin müssen wir durchhalten an dem er genau zu der abwegung wie sie sagen Frau Kar kommt ist eine erfolglose Fortsetzung dieses Krieges geeignet meine Macht zu Hause zu gefährden