Nach Angriff auf Poltawa: Militärexperte zur Ukraine-Hilfe | ZDFheute live

uns zugeschaltet ist jetzt der Militärexperte Nico lange schönen guten Abend schön dass Sie da sind Herr Lange die Frage was bedeutet dieser russische raketenschlag wie ist der zu bewerten wie ist der zu erklären ja man kann einerseits sagen das es Alltag des Krieges leider russische Angriffe auch mit ballistischen Raketen aufziele in der Ukraine und andererseits kann man sagen die westlichen Partner der Ukraine reden jetzt seit Jahren seit Monaten von Luftverteidigung und davon dass sie luftverteidigungssysteme liefern und liefern wollen und man sieht das ist noch nicht in ausreichendem Maße geschehen und Russland kann weiter diese furchtbaren Angriffe verüben versuchen wir erstmal so ein bisschen als Bild zu klären es ist die Rede von einem militärischen Institut für Kommunikation was müssen wir uns denn darunter Vorstellung hat das eine große Bedeutung gehabt dass man Raketen da eben abfeuert dieses militärinstitut treffen will also wenn ein Flugplatz ein Treibstofflager getroffen wird da kann man die militärisch strategische Begründung ja sozusagen erkennen aber was ist genau da das Ziel gewesen Ziel waren die Menschen in diesem Institut und man muss sich die Frage stellen wie hat die Zielerfassung für die russische Seite funktioniert wie hat Russland gewusst dass an diesem Ort zu diesem Zeitpunkt so viele ukrainische Menschen sind aber es besteht kein Zweifel Russland wollte diese Menschen um bringen und hat das mit einer ballistischen Rakete auch gemacht darum ging's dass das militärische Institut für Kommunikation den militärische Einrichtung ist ist richtig wofür dieses Gebäude zu diesem Zeitpunkt genutzt worden ist Verm ich nicht zu sagen sehr wahrscheinlich für Ausbildungszwecke mhm wir haben schon eben drüber gesprochen und es auch gehört selenski fordert noch einmal klar dass er die Erlaubnis aber auch die Möglichkeit spricht die Waffen bekommt mit Langstreckenraketen Aufstellungen der Russen auf russische Gebiet zu treffen damit er solche Angriffe wie sie eben heute geschehen sind auf Poltava eben stoppen kann dass er eben dagegen etwas tun kann hat er da einen Punkt tut der Westen zu wenig kommen wir da wieder zu dieser Diskussion marsflugkörper ja nein ja jeder der logisch denken kann wird es ja nachvollziehbar finden dass es sinnvoll ist die Abschussrampen für ballistische Raketen zu bekämpfen und sich nicht einzubilden man kann Luft Verteidigung so aufbauen dass man jede Rakete die von diesen Abschussrampen aus abgeschossen wird abfangen kann mal ganz abgesehen davon dass es ja auch ökonomisch auch für uns die wir ja die Hilfe liefern an die Ukraine nicht sinnvoll ist zu sagen wir geben Milliarden aus damit all diese Raketen abgefangen werden können aber die Abschussrampen das erlauben wir der Ukraine nicht diese zu bekämpfen das war h sehr wahrscheinlich eine Iskander m ballistische Rakete die die Russen benutzt haben die sehr präzise bet treffen kann wo man aber weiß was für Reichweiten sie hat ich habe überhaupt kein Verständnis dafür dass die westlichen Partner der Ukraine der Ukraine nicht die Instrumente geben diese Abschussrampen auszuschalten und auch nicht die Genehmigung geben selbst wenn die Ukraine solche Waffen von uns erhalten hat das ist schon einfach militärisch nicht sinnvoll aber ökonomisch auch nicht da passt zu ich werfe jetzt nur mal eben in die Diskussion und dann können Sie das Ganze einordnen zwei Informationen die es heute gegeben hat insidern zufolge wollen die USA wohl Marschflugkörper mit großer Reichweite an die Ukraine liefern die eben dann tief in das russische Land gelangen können aber es könnte so hören die so ist zu hören von den Insidern mehrere Monate dauern bis diese luftbodenmschflugkörper tatsächlich die Ukraine erreichen und aus Sicherheitskreisen in Berlin ist zu hören dass die Bundesregierung eben der Ukraine weitere sechs Flugabwehrsysteme von Typ Iris tslm zur Verfügung stellen will wie ordnen sie das eben ein das eine System das andere System wir reagieren als Partner angeführt von den USA aber dann noch Deutschland immer zu spät und dann kündigen wir die gleichen Dinge immer wieder an um dafür irgendwie Applaus zu bekommen die entscheidende Frage ist doch ist es uns gelungen die Energieinfrastrukturen in der Ukraine zu schützen und die Antwort lautet nein die entscheidende Frage ist ist es gelungen die Luftverteidigung in der Ukraine zu verbessern ja die Ukraine kann viele Dinge abfangen aber es kommen eben auch viele Raketen durch so wie heute in Poltava und man fragt sich worauf wir eigentlich warten als Partner der Ukraine oder ob wir diese Systeme und auch die Erhöhung der Produktionskapazitäten für luftverteilungssysteme und Munition ob wir das machen wollen wenn es noch mehr Zerstörung gibt in der Ukraine und wenn die Russen noch weiter vorgerückt sind also ich finde unser Vorgehen in der Langsamkeit und in der behebigkeit immer noch rätselhaft man muss ja wahrscheinlich g klar sagen wären diese Flugabwehrsysteme die die Bundesregierung jetzt spricht äh und liefern will schon längst geliefert worden dann wäre eben eine Chance da gewesen vielleicht diese Raketen abzufangen und hätte es eben diese Toten nicht gegeben Andreas spinrock kommentiert das ganze über Youtube und sagt na ja was solle man tun wenn nichts da ist und nichts kommt also er sieht das auch kritisch und um eigene Systeme zu produzieren dass die Ukraine selbst Luftabwehr syysteme entwickelt dafür fehlt ja einiges Zeit Geld äh und äh eben überhaupt die ganzen Möglichkeiten ähm jetzt gibt es noch eine interessante Meldung oder eben eine interessante Reise von Putin es mag ja Zufall sein oder nicht während in der Ukraine russische Raketen einschlagen reist der russische Präsident Putin in die Mongolei auf Staatsbesuch und statt dort festgenommen zu werden wird er also mit Pomp empfangen eine Art Machtdemonstration fühlt sich Putin da so sicher ist er so sicher dass er einfach den längeren Atem hat dass das vielleicht auch eine Machtdemonstration extra heute war war dieser Krieg ist ein Informationskrieg und Russland schießt auch Raketen in die Ukraine wie z.B heute nach Poltava um im russischen Fernsehen und im internationalen Fernsehen in den Medien zeigen zu können guck mal wir sind stark und dabei will Russland natürlich ablenken davon dass es im Gebiet Kursk sehr viel russisches Gebiet gar nicht unter Kontrolle hat und dass Russland bei weiten nicht so stark ist wie es immer tut der Besuch Putins in der Mongolei ganz bewusst in einem Land das ja auch eigentlich wegen des Haftbefehls der gegen Putin vorliegt Putin verhaften müsste ist ganz klar eine Demonstration guck mal ich habe Freunde guck mal ich kann mich frei bewegen und für die Russen zu Hause will er natürlich zeigen ich bin international immer noch anerkannt und ich kann auch in andere Länder reisen man muss ehrlicherweise sagen die Gruppe der Staaten mit denen Putin Beziehung hat beschränkt sich auf Iran Nordkorea vielleicht ein bisschen China und jetzt eben die Mongolei ob das jetzt die Russen davon überzeugt dass Putin allseins beliebt allseits beliebt ist das wage ich mal zu bezweifeln die Ukraine selenski sagt ja klip und klar auch dass die ukrainischen Truppen auf russischem Gebiet auf dem Vormarsch sind der Plan erfüllt wird aber dass dieser Vorstoß sie haben es ja selbst eben erwähnt in der Region Kursk eben zu einer Entlastung führt m das sieht man ja noch zeichnet sich noch nicht so ganz ab viele Ukrainer haben schon gesagt ja wir haben große Hoffnung gehabt dass der Vorstoß der ukrainischen Truppen eben in die Region Kurs hinein für Ruhe bei uns sorgt das kann man aber nun tatsächlich nicht sagen wie ordnen Sie das ein diesen Vorstoß in der Region Kursk ja wir wissen nicht sind wir noch am Anfang der Kursk Operation in der Mitte oder am Ende deswegen muss man glaube ich vorsichtig sein mit so endgültigen Beurteilungen was wir sehen ist dass die Ukraine ihre Positionen im Gebiet Kursk ausbauen konnte und festigen konnte und dass jede Rückeroberung für die russischen Streitkräfte mit sehr hohem Aufwand und wahrscheinlich auch sehr hohen Verlusten verbunden wäre aber dass Putin bisher auch dadurch dass er ja gar nicht erklärt hat die Ukraine führt der Krieg sondern dass er das zu einer besonderen Situation erklärt hat sich ein bisschen den Handlungsdruck genommen hat und offenbar sagt jetzt greifen wir erstmal im Donbass soweit an wie wir kommen und mit Kurs beschäftigen wir uns später wir werden sehen wie sich das über die Zeit entwickelt ich glaube über die nächsten Wochen möglicherweise sogar Monate ist es wahrscheinlich dass Russland Truppen ins Gebiet Kursk verlegen wird und wenn diese Truppen auf dem Marsch sind wenn sie sich in Kolonnen bewegen auf den Straßen dann sind sie sehr verwundbar und es wäre richtig die Beschränkungen für die Nutzung westlicher Waffen so aufzuheben dass die Ukraine genau in diesem verwundbaren Moment dann die die russischen Truppen bekämpfen kann ich glaub darum gehen auch gerade die Gespräche die die Ukrainer ja mit den Vereinigten Staaten führen wir müssen glaube ich anerkennen nichts geht wirklich schnell in diesem Krieg deswegen muss man glaube ich der Entwicklung im Gebiet Kursk und auch den weiteren Entwicklung im donbas glaube ich einen anderen Zeitrahmen verpassen als dass man immer denkt so jetzt ist was passiert warum ist d nicht sofort die Folge da das kann unter Umständen ein paar Wochen dauern vielleicht sogar Monate aber manchmal gibt's auch gewisse Ungeduld ich lese ihn mal vor der kommentar von stefan leibach über Youtube er schreibt eben wo bleibt die Diplomatie der Krieg eskaliert ja immer mehr so kann es doch nicht weitergehen ja dass ich viele Leute herbei wünschen würden die Waffen würden Schweigen es gäbe Frieden das ist klar aber wie soll das einfach gehen eben der Ruf nach Diplomatie sie haben es und andere ja auch beschrieben was hat die Operation Kursk als Hintergrund dass man eben ein Faustpfand hat um zu sagen hier wir setzen uns an den Tisch wir können verhandeln wie sehen Sie das sie sagen ja auch gerade das kann noch ziemlich lange dauern oder sehen Sie irgendwo am Horizont dass diese Strategie vielleicht tatsächlich Putin an den Verhandlungstisch zwingen könnte es gibt ständig Diplomatie und die Ukraine hat ja nicht nur einen Friedensgipfel auf dem Bürgenstock in der Schweiz veranstaltet zu dem viele gekommen sind sondern es werden ständig Gespräche geführt die Russen sind bisher nicht dazu bereit von ihren sehr weitgehenden Zielen abzurücken und diese Vorstellung ja dann hören die Ukrainer eben auf zu kämpfen und dann gibt es Waffenstillstand und Frieden die ist insofern falsch als dass die Russen ganz klar sagen na dann greifen wir weiter an dann nehmen wir uns noch mehr Ukraine und wir wollen auch dass die Ukraine als eigener ständiger Staat gar nicht mehr existiert und die Frage ist wie kann man die diplomatischen Anstrengungen und die militärischen Anstrengungen so verbinden dass Russland zu ernsthaften Gesprächen bereit ist und da spielt die Offensive im Gebiet Kursk eine Rolle man hat auch gesehen dass z.B durch die Kriegsgefangenen sind ja sehr viele russische werrpflichtige dabei äh die der Druck durchaus auch in der Breite der russischen Gesellschaft größer wird aber auch das passiert eben nicht über Nacht die Ukraine spricht ja auch nicht davon oh wir wollen jetzt hier Krieg sondern die Ukraine sagt wir wollen Frieden wir wollen mit diesem Frieden einen Frieden der akzeptabel ist und der vor allen Dingen gerecht ist und der eine Versicherung bietet dafür dass Russland nicht in einigen Monaten oder Jahren wieder angreift das ist ja die Erfahrung die die Ukraine gemacht hat und diese Fragen müssen eben geklärt sein wenn man in Gespräche geht ähm die Frage ob man über kleinere fragen vielleicht zu den großen Fragen kommen kann finde ich gerade besonders interessant möglicherweise kann man ja z.B über gemeinsame Kontrolle des Atomkraftwerks bei saporigia sprechen ähm den Strom möglicherweise zwischen besetzten Gebieten und der freien Ukraine aufteilen und da über wenn man sich da darüber einigt vielleicht zu den nächsten Fragen Sicherheit im Schwarzen Meer Ernährungssicherheit kommen aber sowohl diplomatisch als auch militärisch sind wir im Moment noch weit entfernt und ich glaube es wird noch viel Arbeit benötigen um zum Frieden zu kommen was auf jeden Fall völlig illusorisch ist ist zu denken man kann Diplomatie führen mit Russland ohne eigene militärische Stärke das führt dazu dass man von Russland unterdrückt wird und niedergemacht wird diese Erfahrung haben übrigens alle die mit Russland mit Putin zu tun hatten gemacht und die Ukraine weiß das auch genau von der Vorstellung muss man sich in Deutschland verabschieden also eine klare Antwort auf diese Frage auf diesen Kommentar und Stefan Dahlmann stellt eine Frage und nimmt eben das auf was sie vorher schon mal deutlich kritisch beobachtet haben und festgestellt haben dass eben der Westen dass Deutschland der Westen insgesamt was die Waffenlieferung angeht zu langsam ist zu zögerlich ist Stefan dmann schreibt kann es denn sein dass Scholz und beiden schuld an dieser langsam Kait haben will man Putin nicht vernichten wegen einer ja vielleicht Befürchtung dass Russland zerfallen könnte und damit eine große Instabilität herrscht also mal eine Theorie man kann festhalten dass das was die Partner der Ukraine und zu den leistungsstärksten Partnern gehören die USA und Deutschland dass das was die machen der Ukraine sehr stark hilft und dass das Z Gunsten der Ukraine einen großen Unterschied macht und das es ohne die Hilfe aus den USA und aus Deutschland und anderen Partnern die Ukraine in dieser Form gar nicht mehr geben würde also da haben haben die Partner der Ukraine viel erreicht aber man muss gleichzeitig sagen dass diese Formel wir helfen der Ukraine so dass Putin seine militärischen Ziele nicht erreichen kann und wir tun das so lange wie nötig möglicherweise das Rezept für ein sehr langen Krieg ist für bei dem die Ukrainer die Kosten tragen und wenn man einmal eine strategische Entscheidung getroffen hat dann ist das glaube ich für politische Entscheider schwer zu sagen jetzt machen wir das aber anders aber das ist glaube ich jetzt notwendig und Zusagen müssen jetzt schneller helfen entschiedener damit die Ukraine durch militärische Stärke ihre Verhandlungsposition verbessern kann damit es ernsthafte Gespräche geben kann und darüber wundere ich mich manchmal so ein bisschen dass man sagt okay wir helfen immer so ein bisschen und dann gucken wir und warten dass was passiert aber was soll denn passieren wenn wir nichts machen also die USA und Deutschland andere Partner der Ukraine die haben das doch sehr stark in der Hand wann es zu Verhandlung kommt und da wünsche ich mir mehr agieren und mitdenken und nicht immer wieder etwas tun dann wieder abwarten und dann etwas tun und dann wieder abwarten aus dem Modus müssen wir rauskommen hoffentlich kann das eine neue US-Regierung nach den Wahlen machen egal wer daählt wird eine neue Dynamik entfachen aber natürlich wäre europäische Führung in dieser Frage sehr wünschenswert aber die kann man leider nur konstatieren im Moment die europäische Führung fehlt dann allerletzte Frage die man sich schon auch heute irgendwo stellt denn es ist ja nicht der erste Raketenangriff sie sagt sind ballistische Raketen die abges geschossen worden sind seit Wochen und Monaten gibt es eben diese Luftangriffe Raketenangriffe aus Russland auf die Ukraine im Juli wurde Kiev getroffen dort wurde die größte Kinderklinik des Landes getroffen da gab es mehr als 30 Tote mehr als 80 verletzte ähm ähnlich grauenhaft wie heute heute sind die Zahl der Toten und der Verletzten sogar noch höher man stellt sich irgendwie die Frage nicht nur Ukrainer sondern auch Beobachter von außen gehen den Russen denn eigentlich niemals die Raketen aus ähm ist die Produktion im eigenen Land so stabil so hoch dass sie immer neue Raketen haben oder ist die Unterstützung durch andere Länder Lieferungen aus Nordkorea aus Iran so stark wie kommt es dass eben Russland permanent jeden Tag so viele Raketen abschießen kann die eben diese Wirkung haben wenn man sich die Salven der russischen raketenmchuhkörper Drohnen und so weiter anschaut dann ist es ja nicht so dass sie das jeden Tag machen also Russland muss eine ganze Weile produzieren und dann auch Angriffe planen um so große Angriffe wie zuletzt in Kiev zweimal hintereinander vor wenigen Tagen durchgeführt und solche Angriffe durchzuführen russland hat aber offenbar dafür das Geld und auch die Möglichkeiten und leider muss man sagen auch immer wieder die Komponenten unter anderem ja von westlichen Herstellern also da ist auch eine Frage an uns da wie verhindern wir eigentlich dass der westliche Bauteile ständig verbaut werden russland hat natürlich wenn man das zynisch sagen will den Vorteil dass Putin sich nicht darum kümmert wie geht's eigentlich den Menschen in Russland was haben die eigentlich sondern das ganze Geld wird aufgewendet um Raketen zu produzieren und anderen Leuten mit Raketen Angst zu machen gibt ja sogar Lieder über Raketen in Russland also man hat da gibt's auch eine gewisse Besessenheit damit die entscheidende Frage ist doch aber warum beschränken wir uns nur auf Luftverteidigung und Hilfe bei Luftverteidigung wenn wir doch wissen dass diese Raketen von Schiffen ausgestartet werden von Abschussrampen von luftwaffenbasen von Bombern aus die Russland im Moment gar nicht produzieren kann also würden diese Bomber zerstört werden hätte Russland nichts mehr um bestimmte marchflugkörper auszuliefern und dass die Partner der Ukraine sich diesen Fragen verweigern das ist ein Grund warum Russland immer wieder diese Angriffe starten kann