Bewegendes Gespräch mit Ex-Kriegs-Gefangenem | Markus Lanz vom 05. September 2024

einer der im diesem Zuge freigekommen ist wird uns gleich zugeschaltet sein ist ä Wladimir karamura und bevor wir ihn gleich Hören und Sehen m vielleicht ein paar Bilder um zu verstehen um wen es sich dabei handelt Ankara am 1 August unter strengster Geheimhaltung tauschen Russland und belaruss Häftlinge mit mehreren westlichen Ländern aus der größte Austausch dieser Art seit im Kalten Krieg in der Maschine aus Russland sitzen 16 politische Gefangene unter ihnen Vladimir karamursa britischrussischer Historiker einer der prominentesten Putin Kritiker der jahrelang an der Seite von navalni und Boris jemzow gekämpft hat am Ende überlebte er beide und dazu noch zwei Giftanschläge 2023 wurde karamura in Russland zu 25 Jahren Lagerhaft verurteilt wegen angeblichen Hochverrats anlass waren reden wie die [Musik] heute sieht die Welt was das putinreime der Ukraine antut die Streubomben auf Wohngebiete auf Entbindungsstationen Krankenhäuser und Schulen das sind Kriegsverbrechen die von dem diktatorischen Regime im Kremmel begangen werden der Austausch kam nur zustande weil in Deutschland jemand inhaftiert war den Putin unbedingt zurückhen wollteich den Agenten der jren im Berliner Tiergarten einen chinen erschossen hatte ihn empfing Putin in Moskau wie einen Staatsgast es ist ein Deal mit einem bitteren Beigeschmack der aber am Ende vielen anderen das Leben gerettet hat als Wladimir karamosa frei kommt hat er schon mehr als zwei Jahre Haft hinter sich darunter eines in kompletter Isolation ich habe nicht geglaubt dass ich meine Frau und meine Familie jemals wiedersehen würde ich war mir sicher dass ich in Putins Gefängnis sterben würde und das zugeschaltet aus Berlin schönen guten Abend Vladimir karamurer freue mich sehr guten Abend Markus toll hier zu sein freut mich in Deutschland sein zu können großartig obwohl sich nach wie vor sehr sural anfühlt nicht mehr im Hochsicherheitsgefängnis in Sibirien zu sein das wollte ich sie gerade Fragen da sind wir eigentlich schon mendrin und ich freue mich wirklich sehr dass das geklappt hat bin wahnsinnig gespannt auf dieses Vladimir sie haben vor einem Monat noch in einem Straflager in Sibirien gesessen mit der Aussicht auf 25 Jahre Haft und mit der Aussicht irgendwann in Putins Knast zu sterben wie fühlt sich Freiheit gerade an wie geht's ihnen gesundheitlich welche Nachwirkungen haben sie ehrlich gesagt fühlt sich das immer noch wie im Film an der letzte Monat vor 5 Wochen war ich mir noch ganz sicher dass ich sterben würde in diesem Gefängnis in Sibirien das Ganze begann Ende julai zunächst die Verlegung von Sibirien nach Moskau dann der Gefangenen Austausch am 1 August die russischen Häftlinge erfuhren erst kurz davor dass dieser Austausch stattfinden würde die Beamten kamen in meine Zelle herein in Omsk m in der Nacht am 28 Juli mir wurde gesagt es geht los 10 Minuten hast du und mir war klar ich würde wahrscheinlich umgebracht werden aber stattdessen ging es nach Moskau und dort in dieses berühmte berüchtigte KGB Gefängnis alexanderit und pokski waren dort ein inhftiert opositionspolitiker in der Sowjetunion dort waren wir inhaftiert wir konnten uns nicht sehen wir waren in Einzelhaft bis zum 1 August als der gefangenustausch stattfand dieser Austausch am August war in VI sich historisch wir haben bereits gehört dass dies der größte Austausch zwischen dem Osten und dem Westen war seit Ende des Kalten Krieges aber gleichzeitig war dies erst der fünfte Austausch in der Geschichte wo es auch darum ging nicht nur Geheimdienstmitarbeiter zu befreien und geistelen sondern es ging hier auch darum politische Häftlinge zu befreien die aufgrund ihrer Gewissensentscheidungen in russischen Gefängnissen einsassen nur weil sie sich gegen die Diktatur Putins gewandt hatten weil sie sich gegen diesen mörderischen aggressiven Krieg in der Ukraine gewandt hatten und ich denke das war eine sehr starke mächtige Botschaft denn man sagt ja oft dass die Politik ein zynisches Geschäft sei dass es nur um Realpolitik gehe dass es nur um persönliche Gefälligkeiten gehe und kein Platz für Werte gebe jetzt haben wir das Gegenteil gesehen dieser Gefangenen Austausch hat gezeigt dass Werte nach vor bestand viele westliche Politiker sagen immer wieder wie wichtig Menschenrechte und Freiheit sind das kann man sagen etwas ganz anderes ist es etwas dafür zu tun und mit diesem Gefangenen Austausch haben die deutsche Regierung hat die amerikanische Regierung gezeigt dass diese Werte nach wie vor Bestand haben ich weiß dass das nicht einfach war politisch gesprochen für Deutschland dann es bedeutete dass hier ein Killer freigelassen werden musste ein Mörder der im Tageslicht in Berlin ein Menschen umgebracht hatte aber in der Demokratie gibt es eben keine einfachen Entscheidungen einfache Entscheidungen gehören in in Diktaturen wo ein einzelner entscheiden kann wie es zu laufen hat wo es nur um persönliche Vorteile geht in der Demokratie geht's um schwierige Entscheidungen und der größte Unterschied in meinen Augen zwischen einer Diktatur und Demokratie ist folgender in einer Demokratie gibt es nichts Wertvolleres als das menschliche Leben ich erinnere mich oft an die Geschichte wo Oscar sch viele Jahre nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs einen Ring geschickt bekam von einem der Häftlinge den er aus den Todeslager Nazi Deutschland gerettet hatte und dort fand sich eine Inschrift aus dem talmut und zwar folgende wer ein Menschenleben rettet rettet die ganze Welt und dieser Gefangenenaustausch am 1 August in Ankara am Flughafen war so dass 16 Menschenleben gerettet wurden aus der Hölle des gulaks Putins 16 Menschen leben für das Leben eines Mörders der freigelassen wurde war es das wert ich denke das sollte keine Ausnahme bleiben denn ich hab es bereits gesagt das ist gerade mal das fünfte Mal dass wir so etwas in der Geschichte gesehen haben ein Gefangenen Austausch wo politische Gefangene freikamen aus der russischen aus der sowjetischen Gefangenschaft das letzte Mal haben wir das vor VI gesehen 1986 dort gab es zwei austausche einmal eine hier direkt in Berlin februar 1986 Anatol schiranski einer der prominentesten Dissidenten in der Sowjetunion wurde hier eingetauscht auf deriger Brücke zwischen Ost und West berlinotzdam war sie und im Oktober des gleichen Jahres kam der mossink Gruppe frei im Rahmen eines Gefangenen austauscht die amerikanische Regung war hier dabei 16 darunter ich wurden gerettet wurden gerettet aus dieser Hölle aber so viele andere sitzen nach wie vor ein tausende politische heftinge sitzen nach wie vor im Putin Russland ein im Weißrussland lukchenkus und das sind die beiden letzten Diktaturen in Europa und viele Häftlinge sitzen einzig und allein ein weil sie sich gegen den mörderischen Angriffskrieg Putins gewandt haben viele unter schlechten gesundheitlichen Bedingungen und die Lage verschlechtert sich ja stetig äh sie haben ein Jahr lang in Isolationshaft gesessen da sehen wir gerade übrigens sie können das glaube ich nicht sehen ein Bild unmittelbar nach einem dieser Anschläge sie haben ein Jahr lang in isolationaft gesessen auf ungefähr 6 quadratmet international gilt die Regel wer mehr als 15 Tage isoliert wird der erleidet sozusagen Folter alles über 15 Tage hinaus ist ganz offiziell Folter wie hält man das aus wie schafft man es nicht verrück zu werden und was waren das für Umstände hatten sie ein Bett hatten sie einen Tisch hatten sie einen Stuhl was haben Sie zu essen bekommen wie hat man sie gequält viel für diese Frage und hier so fangreich ausgedrückt habe es tut so gut etwas zu erzählen und bitte unterbrechen Sie mich jederzeit wenn ich zu lange spreche ja sie haben Recht nach dem Völkerrecht nach den UN läuft sich Einzelhaft mehr als 15 Tagen auf Folter in humane Behandlung diese z Jahre und D Monate die ich inhaftiert war habe ich im 11 Monate von September letzten Jahres bis August diesen Jahres in Einzelhaft verbracht 3 auf 4 me vielleicht mit einem kleinen Fenster geh der Fenster unter der Decke das Bett wird 5 Uhr morgens hoch geklappt dann klingt der Alarm und man kann sich den ganzen Tag nicht hinlegen das einzige ist im Kreis rumzulaufen in der Gefängniszelle oder man setzt sich eben auf diesen kleinen Hocker sehr unbequem auf diesen kleinen Hocker den man rausklappen kann man ist stets alleine Tag für Tag Woche für Woche Monat für Monat sie können sich unterhalten sie könen irgendwo hingehen sie haben nichts zu tun sie dürfen gerade mal 90 Minuten pro Tag schreiben da bekommen sie Zettel und Stift und dann müssen sie ihre ganze Arbeit in diese kurze Zeit hineinstecken Briefe lesen auf Briefe Antworten etc Bücher lesen das alles musste in diese 90 Minuten komprimiert werden wo ihn z und Stift gegeben wird und danach war es das ich dürfte meine Frau nicht anrufen meine Kindern nicht anrufen die ganze Zeit währ ich dort intiert war nur einmal hatte ich die Möglichkeit meine Frau zu sprechen und zweimal mit meinen drei Kindern letzten Dezember kur vor Weihnachten ein 15minütiges Telefonat war möglich und meine Frau stand da und dazu dass jedes Kind genau 5 Minuten mit dem Vater sprechen durfte ja mir war das so nicht klar gewesen diese Einzel warum ist daster davor WUs ich das nicht jetzt wei ich aller istel schon gesagt wir Menschen sind soziale Wesen wir brauchen menschlichen Kontakt wir brauchen menschliche Interaktion genauso wie wir auch Wasser brauchen zu trinken und Sauerstoff um zu atmen und wenn sie überhaupt keine menschliche Kontakte haben wenn sie niemanden hallo sagen können ich weiß nicht wie ich sagen soll dann wird man ziemlich leicht verrückt und man muss sich wirklich anstrengen damit man hier nicht vollständig verrücktd man muss irgendwie Zehen zu füllen man muss das Bewusstsein füllen eine neue Sprache zu lernen beispielsweise ist eine gute Idee ich habe z.B Spanisch gelernt während der mE intierung einfach um nicht vollständig verrückt zu werden und was mir noch geholfen hat war folgendes drei Punkte um auf Ihre Frage zu antworten einmal mein christlicher Glaube denn ich weiß wohl dass man alleh sagen und schreiben kann aber am Ende des Tages wir eine höhere Gewalt die letztendliche Entscheidung treffen die höhere Gewalt hat uns Schicksal in der Hand nicht PU Regime zweitens ich habe einen Hintergrund als Historiker und mein Hintergrund war hier sehr nutzlich meine inerung denn wir haben das alles schon mal gesehen in der russischen Geschichte und wir wissen dass zu einem Ende kommt wir wissen auch ziemlich genau wie so etwas endet und auch diesmal werden wir keine Ausnahme sehen drittens vor vielen Jahren cor Jahren habe ich eine Dokumentation gedreht um die dissidentenbewegung in der Sowjetunion und viele der interviewpner war da eine berühmter Dissident der im gulak eingesessen hatte war darunter und ich fragte ihn wie hast du es geschafft wie bist du nicht zusammengebrochen im Arbeitslager unter diesen schrecklichen Bedingung hat ganz kurz geantwortet er sagte ich wusste dass ich ih recht war damals dachte ich okay das klingt irgendwie toll natürlich habe ich das aufgenommen in meinen Dokumentarfilm klang gut aber jetzt da ich die selbst im eigenen Leibe erfahren habe weiß ich wie wahr diese Worte sind und es ist so wichtig dass die Wahrheit auf deiner Seite ist ich war hier nicht der Verbrecher die echten Verbrecher sitzen dort wo der Krieg gegen die Ukraine betrieben wird ich wusste dass ich im Recht wä und wenn sie wissen dass sie Recht haben dann zerstreut das jedichen zweifel ich weiß dass einer der Mensch über die Sie gerade sprechen glaube ich alexander solchenenizin war ich habe als Jugendlicher ich empfehle das auch immer wieder ein kleines dünnes Büchlein gelesen mit dem Titel ein Tag im Leben des Ivan denisot da geht es genau um solche Lager ich weiß dass sie in einem dieser berüchtigten Lager in Omsk waren ich glaube das härteste Lager überhaupt in Russland jetzt haben wir auch in dieser Sendung F sehr viel über die näheren Umstände die möglichen Umstände des Todes von Alexander al gesprochen Polarwolf ist das Lager oder der deragen der der der der Spitzname für dieses Lager was glauben Sie woran Alex navalni tatsächlich gestorben ist haben sie eine Vermutung was da passiert sein könnte ich habe nicht den geringsten Zweifel daran dass Befehl von Putin ermordet wurde genauso wie Boris NS den Oppositionsführer der ehemaliger Vizepremier auf Befehl Putin Februar 2015 auf einer Brücke nur wenige 100 Meter vom kamammel entfernt wir dürfen niemals vergessen dass das Regime seit einem viertel Jahrhundert in meinem Land an der Macht ist 25 Jahre und das ist nicht nur ein autoritäres Regime das ist nicht nur ein aggressives und korruptes Regime nein dies ist ein Regime von Mördern und der Mann an der Spitze Vladimir Putin ist ein Mörder und sie wissen das selbst sehr gut dass diese schlägertrppe des FSB die für diese Erschießung zuständig ist hat schon versucht navalni 2020 zu vergiften er hat sich dann wieder hier in Berlin holen können an der charit nur wenige 100 Meter von wo ich hier sitze und die gleichen FSB Leute haben dann versucht mich zweimal zu ermorden auf die gleiche Art und Weise 2015 2017 sie haben es eben erwähnt ja und als Alexi navani dann in der Gewalt von Putin war da ging das sehr viel einfacher und im Februar dieses Jahres ich denke da kann nicht der geringste Zweifel erschen dass sie diese Arbeit zu Ende gebracht haben was sie bereits 2020 versucht hatten Alex starb nicht er wurde ermordet auf Befehl Putins meine sie haben sich wahrscheinlich darüber ausgetauscht er ist vergiftet worden sie sind zweimal vergiftet worden können Sie einmal vielleicht auch kurz die näheren Umstände schildern wie wurde das gemacht was haben sie gefühlt wie geht's ihn heute haben sie bis heute mit gesundheitlichen Problemen zu kämpfen aufgrund dieser Vergiftung mir ist das zweimal veriert in Moskau mai 2015 das zweite Mal in den Februar 2017 und beides Mal lag ich im Kuma multiples Organversagen die offizielle Diagnose lautete toxische Wirkung einer unbekannten Substanz das heißt einfach Vergiftung und meine Frau wurde gesagt dass ich eine 5prozentige Überlebenschance hatte in beiden fen es gab dann unterschiedliche Untersuchung von internationalen medienchaffenden Berling kze Insider ein russisches unabhängiges Medienunternehmen dann auch der deutsche Spiegel und durch diese Untersuchung durch diese Ermittlung wissen wir jetzt wer die drahzieher waren wir kennen die Namen wir wissen wer vom FSB dahinter stckt die hier beauftragt wurden politische Oppositionelle zu eliminieren und einige dieser Männer waren auch hinter mir her mit dies Vergiftung einige waren hinter naval hinterher 2020 einige dieser Männer waren auch in Überwachungstätigkeiten wurde überwacht bevor er dann im Februar 2015 ermordet wurde es gab h also eine separate Stelle innerhalb des russischen geheimdienstftragt sind politisch Oppositionelle Gegner Putins zu ammorden und ich kann das gar nicht oft genug betonen die westlichen Politiker Politiker auf der ganzen Welt treffen nach wie vor mit Putin zusammen schütteln ihm die Hand Laden ihn zu Staatsbesuchen ein zu ergipfeln und es gibt hier nach wie vor Geschäftstätigkeit es geht all so weiter wie gehabt es gibt Annährungsversuche an Putin und diejenigen die das tun müssen wissen dass sie mit einem Mörder zu tun haben sie haben in einem sehr bewegenden Interview mit der Kollegin Alis BA in der Zeit die Umstände geschildert wie diese maskierten Männer nachts plötzlich an ihre Zellentür klopfen in sagen sie sollen mitkommen sie gehen davon aus dass sie in einen Wald gebracht werden um dort umgebracht zu werden stattdessen finden sie sich plötzlich am Flughafen wieder sollen eine Erklärung unterschreiben sie weigern sich schreiben in diese Formular putin ist ein Krimineller und ein Mörder äh und weigern sich sozusagen das zu unterschreiben was man ihnen vorlegt werden wieder zurückgebracht zwei Tage später kommen sie raus und stehen dann plötzlich so beschreiben Sie es in langer Unterhose in einem T-Shirt und in badelaten auf einem Moskauer Flughafen und auf die Frage ob sie noch was anderes dabei haben dieses FSB Mannes sagen Sie was soll ich schon haben ich komme gerade äh von einem Ort an nämlich für 25 Jahre bleiben sollte und den ich idealerweise aus Sicht von Putin nicht überleben sollte und sie merken dann plötzlich dieser Flug geht Richtung Südosten es geht in die Türkei sie merken plötzlich wer da noch mit an Bord ist sie verstehen okay das könnte jetzt der Weg in die Freiheit sein und dann werden sie verabschiedet von diesem fsbmann mit den Worten sein sie vorsichtig was Sie jetzt tun sie wissen ja was alles so passieren kann wie lebt man mit Z Satz wissen Sie wir alle sind uns der Risiken bewusst wenn man Oppositionelle im Putin Russland ist ich bin in der Oppositionspolitik seit 25 Jahren aktiv und wir wissen was Menschen geschieht die sich gegen die Diktatur im Krammel wenden ich wurde zweimal vergiftet ich würde zu jren im Hochsicherheitsgefängnis verteil mein Freund mein ment der meiner Tochter wurde ermordet auf der Brücke vor dem KR PU mein Kollege in derosition Al wurde zunchst vergiftet dann inhaftiert dann ermordet auf PU gesagt es gibt hunderte und aber Hunderte politische Häftlinge in Russland nach wie vor und wir alle wissen ganz genau dass diese Angriffe gegenosition russischen Boden Geschehen nein auch in anderen Ländern darunter in Deutschland in Österreich in Großbritannien und anderswo Sicherheit ist also nicht Teil unseres üblichen Wortschatzes wenn man in der Opposition gegen Putin und Russland arbeitet aber ich werde jetzt nicht paranoid nein ich glaube an das was ich tue ich glaube an mein Land mein Land ist mir wichtig Russland verdient eine bessere Zukunft als unter einer mörderischen korrupten Diktatur zu leben unter der Führung eines ehemaligen kgbofiziers und ich werde also weitermachen was ich die ganze Zeit getan habe die ganzen letzten Jahre aber viel wichtiger ist do folgendes es geht hier nicht um einzelne Personen es geht nicht um mich oder umchen es geht auch nicht um andere einzelne nein die Geschichte hat doch eine ganz eigene Logik und ganz eigene Gesetzmäßigkeiten und entwicklungsströme und es besteht kein Zweifel dass die geschichtliche Entwicklung langfristig hingeht zu mehr Demokratie die Zukunft gehört den freiheitlichen Demokratien und nicht den autoritären archaischen Diktaturen auch Russland wird eine Demokratie sein Russland wird ein ganz normales zivilisiertes europäisches Land sein daran zweifl ich nicht im geringsten und selbst wenn sie uns alle umbringen werden andere unsere PLZ übernehmen die junge Generation denn bislang ist es noch niemandem gelungen den Lauf und die Gesetze der Geschichte zu verändern und auch Putin wird das nicht schaffen also wir würde mich sehr sehr freuen wenn wir uns demnächst hier in der Sendung sehen Ihnen alles Gute einst weilen und ganz herzlichen Dank für dieses Gespräch das war sehr bewegend sehr beeindruckend thank you so much having me vielen Dank für die Einladung