Abschiebedebatte: Ist der deutsche Staat hilflos? | Markus Lanz vom 28. August 2024

Herr küer vielleicht die erste Frage an Sie ganz aktuell nach dem Gespräch zwischen Friedrich märz und Olaf Scholz gab es heute ein paar klare Ansagen in Sachen migrations und Asylpolitik was sind die wichtigsten Ergebnisse also Ergebnisse gibt's ja schon seit Monaten das Thema ist ja jetzt nicht neu aufgeploppt aber noch mal in dem neuen Gewand in die Diskussion reingekommen zunächst mal hat der Bundeskanzler heute angekündigt dass schon in der nächsten Woche auf seine einlad hin sich Mitglieder des Bundeskabinetts gemeinsam mit der führenden Opposition der CDU CSU und ganz wichtig den Bundesländern zusammetzen werden den vieles was wir rund ums Thema Abschiebung beispielsweise besprechen liegt maßgeblich in der Zuständigkeit der Bundesländern deswegen gehören die zwingend mit an den Tisch er hat betont dass jetzt auch ein Schulterschluss über die Parteigrenzen hinweg erforderlich ist ich glaube das es viele ist das was viele im Land auch erwarten dass jetzt nicht mit einer knappen Stimmenmehrheit im Parlament irgendein unausgegorenes Gesetz durchgestimmt wird sondern dass auch demonstrativ über Meinungsverschiedenheiten hinweg die Koalition und die Opposition zusammen sagt worauf können sie sich einigen und wie bringen sie das auf den Weg und jetzt in diesen Stunden sitzen die Koalitionäre auch im Moment gerade zusammen um gemeinsame Vorschläge zu entwickeln mit denen sie dann noch zusammen vor die CDU CSU treten um zu sagen das sind unsere Vorschläge was sind eure wie kommen wir zusammen ich versuche gerade den Blick von Christina Dunz zu interpretieren im vorigen Jahr ist schon mal schiefgegangen ne da hatten sie schon mal über einen deutschlandpakt für Migration beraten wollen und dann hatte sich der CDU-Vorsitzende im März ja daraus verabschieden hat es für erledigt erklärt weil er sich vom Kanzler nicht genügend berücksichtigt sah und dass Herr Scholz auch nicht den Eindruck vermittelte dass er wirklich die Opposition bzw die Union dazu holen möchte jetzt steht ja dieser Geschichte einmal entgegen dass Herr märz im Grund genommen gestern so ein vergiftetes Angebot gemacht hat und gesagt hat lasst mal FDP und Grüne außen vor natürlich ganz ohne Parteipolitik wie er sagte und das keiner glaubte und darüber muss man jetzt ja auch erstmal wieder hin wegspringen aber dass es jetzt vor den Landtagswahlen die an diesem Sonntag in Sachsen und Thüringen sind ein Signal gesetzt werden musste ist klar ob das nach dann noch der Landtagswahl in Brandenburg gegen Ende äh September so sein wird bezweifle ich ich denke die Gespräche werden relativ schnell dann abgehalten werden ob wir dann schon in der haushaltswoche was die übernächste Kalenderwoche ist zu Ergebnissen gekommen sein werden muss man abwarten aber das Bestreben von allen wird sein dass es schnell geht aber ich will auf die historische Begebenheit noch mal eingehen weil sie sagen zurecht es gab damals Gespräche zwischen Kanzler und Oppositionsführer vor nicht ganz einem Jahr Herr märz hat die dann verlassen es gab ein bisschen schräge Wortbilder die Tür sei zugeschlagen dann kamen andere aus der Union und sagten sie stehe noch ein Spaltbreit offen also es ging irgendwie wild durcheinander wichtig ist im Ergebnis dass März dann nicht mehr Teil des Prozesses sein wollte hat uns nicht daran gehindert zu Ergebnissen zu kommen die Ampelkoalition hat gemeinsam Verschärfung bei den Rückführung bei den Abschiebung beschlossen das Gesetz das verschärfungsgesetz ist per 26 Februar dieses Jahres in Kraft getreten seit einem halben Jahr gelten Verschärfung das sage ich nicht weil ich glaube dass damit alles erledigt ist aber ich glaube die Diskussion daavon einem nicht vorbeau en wenn wir jede Verbesserung jede rechtliche Lücke die wir zumachen einfach negieren oder über sie hinweggehen mit dem Hinweis damit sei das Gesamtproblem ja noch nicht gelöst dann wird Politik scheitern am Ende dann werden sich die Populisten freuen dann stehen wir gar nicht mehr dazu dass Politik prozesshaft ist bitte es ist doch nicht populistisch festzustellen dass dieses System kaputt ist oder würden Sie dem widersprechen dieses System hat grobe Probleme und Fehler auf einige werden wir heute zu sprechen kommen weil das Beispiel von Isa ALH dem mutmaßlichen Täter aus Soling genau das zeigt mit der gescheiterten Rücküberstellung nach Bulgarien kann ich auch gerne gleich noch was zu sagen nichts destotrotz sind reale Lücken die übrigens von den zuständigen Ländern immer wieder angemahnt wurden geschlossen worden das der abschiebe Gewahrsam ist von seiner Zeit 10 Tage auf 28 Tage ausgeweitet worden das ist das Maximum was europäisches Recht Deutschland erlaubt die Koalition hat das Maximum ausgeschöpft das ist jetzt erlaubt wenn Leute die abgeschoben werden sollen aus ihren Einrichtungen geholt werden dass auch Nachbar Räume besucht werden wir wissen es noch nicht aber es kann sein dass der Fall Isa ALH genau einer gewesen ist wo das das ist ja schon über ein Jahr zurück geholfen hätte weil er vielleicht in einem anderen Raum der Unterkunft gewesen ist der nach der damaligen Rechtslage nicht betreten werden durfte diese Lücke ist geschlossen noch mal löst das alle Probleme nein keine politische Maßnahme löst alle Probleme aber ich bestreite deutlich und mit Nachdruck dass nichts passiert sei und alle die Hände im scho geh nicht dass nichts passiert erartshunglich seh nachem der Bundeskanzler gesagt hat wir werden im großen Stil abschieben und jetzt sind die Zahlen gestiegen ja um 30% aber sie sind natürlich noch wahnsinnig gering und wenn ein Bundeskanzler so eine Aussage macht dann ist die Erwartungshaltung sehr groß und dahinter oder diese Lücke können sie nicht oder fülllen Sie nicht es ist ja es ist ja ehrlich gesagt noch viel widersprüchlicher und absurder wenig später sitzt dann ihre parteichfin hier in dieser Sendung und sagt genau darauf angesprochen ja gut der Kanzler hat zwar angekündigt Abschiebungen im großen Stil aber dafür ist der Kanzler ja gar nicht zuständig D müssen ja die Länder machen also man weckt sozusagen eine riesige Erwartung äh und und lässt sich damit dann noch nee nee noch mal das das Paket was zum 26 februar in Kraft getreten ist wurde ja beschlossen nachdem er dieses interiew damal großen Stil was gerade passiert wir haben hier in dieser Sendung über diese Formulierung schon mal gesprochen und ich habe da keine Schäume produziert sondern sehr deutlich gesagt dass es jetzt meine Wortwahl nicht gewesen wäre weil ich glaube dass man die Erwartung die sich damit verbindet gar nicht politisch erfüllen kann aber Frau Dunz hat ja die Zahlen trotzdem genannt die abschiebezahlen gehen hoch die zugangszahlen gehen übrigens runter um etwa 20% und das muss ich mir jetzt schon einmal erlauben an der Stelle wenn wir uns jetzt aus der Union zum Teil anhören müssen es sei ja gar nichts passiert Deutschland würde auf der Stelle treten seit Jahren bis 2021 hatte Deutschland jahrelang unions Innenminister das heißt wenn ich mir die Zahlen aus dem Jahr 21 angucke sehe ich die letzten Arbeitsnachweise der Union in diesem Bereich da sind wir jetzt bei den abschiebezahlen zwei Drittel höher als das damals der Fall war das sind reale Zahlen man kann die immer noch zu niedrig finden aber da können wir jetzt nicht drüber hinwegen dass hier wirklich was passiert ist ja aber zwei Drittel höher können Sie es mal bitte wir arbeiten dann immer sehr gerne mit 12000 auf etwa 20.000 im Jahr das ist die Größenordnung also in Richtung 20.000 die absoluten Zahlen sind doch das interessante und gleichzeitig sind wie viele Menschen gekommen vergangenes Jahr ungefähr 320 330 000 ja aber das ist ja eine komische Vergleichsgröße weil ja nicht alle die kommen sogar die allermeisten ja dann gar nicht einen abschiebetitel am Ende bekommen sonder viele irgendein ein System im Griff haben wie fanden sie eigentlich in dem Zusammenhang die Aussage des Kanzlers neulich beim Bürgergespräch wir haben die irreguläre Migration mittlerweile gut unter Kontrolle wir kriegen sie besser unter kontrolle das W z ich habe ihn jetzt ehrlich gesagt gerade bei Ihnen das erste Mal gehört ich verfolge selbst von mein Bundeskanzler nicht alle Interviews aber wen sie ihn da haben Bön zufällig ganz zufällig ist er da wir hören einmal kurz rein das ist der Satz und über den sollten wir mal einen Satz reden in den vergangenen Jahren haben wir die irreguläre Migration schon deutlich gesenkt übrigens zusammen mit Ländern und Kommunen das ist ein großer Erfolg und zeigt es geht solche Antworten in der Sache brauchen wir und kein Debatten über offene Grenzen für alle oder Extremisten die in potzdammer Willen ihre vertreibungspläne schwieden da ist ja gut dass ich nach dem Spot noch mal gefragt habe Herr Lanz weil das war ja jetzt gar nicht so wörtlich das Zitat wie sie es mir eben unterjubeln wollten ne zu sagen das ein großer Erfolg was genau ist der große Erfolg dass die Zahlen bei den Abschiebung beispielsweise hochgehen ist ein Erfolg dass die zugangszahlen runtergehen ist auch ein Erfolg es der zentralen Themen Gesellschaft und nicht nur diese wirklich beschäftigt sich dann hinzustellen zu sagen ein großer Erfolg ja wenn man mit den Zahlen also an was wollen sie die Politik in diesem Bereich messen wenn nicht an Zahlen um Zahlen dreht sich diese Diskussion und daher ist die belastbare Aussage dass Zahlen runtergehen auch ein Arbeitsnachweis von Politik wir werden jetzt aber also wir haben gesagt wir wollen ja noch sprechen über den den Fall des mutmaßlichen Täters wird gerne wird gerne einmal ganz aktuell heute kam Kollegen von Bild haben das heute abend vermeldet äh dass es unter anderem ein Satz gibt der fät ja jetzt plötzlich ganz neue Töne die ich so noch nie gehört habe Flüchtlinge die über ein anderes EU-Land eingereist sind und dort registriert wurden die sogenannten dublinfälle diesen Leuten sollen in Zukunft die Leistungen massiv gekürzt werden kein Bargeld keine Bezahlkarte nur noch das bettbrot seifeinimum wie es da heißt also Nahrung ein Schlafplatz und Drogerieartikel ist das zutreffend das kann ich nicht bestätigen ich kenne nur diesen diese Meldung von Bild und das sehen Sie mir bitte nach das nehmen nicht alles für bareare Münze was bei der Zeitung mit den vier Buchstaben stehtofern faktisch ist das häufig dann schon richtig was dann steht ne na ich mir würden zwei bis drei Fälle einfallen wo es vielleicht nicht ganz bestimmt gerade in dem Fall im im politikressort also noch mal würden sie es gut finden wenn es so käme ich wei nicht genau was ich dahinter verbirgt das sind sehr allgemeine Begriffe ob das dann sehr konkret wer über ein anderes euand einreist ist dem sollen die Leistungen massiv gekürzt werden das ist der Satz um den es geht ganz genau aber da gibt es auch es gibt übrigens jetzt schon vielfach die rechtliche Möglichkeit übrigens bei den Ländern dazu Fälle wie von Isa ALH der nicht angetroffen wurde können danach auslösen dass die Länder die Leistungen massiv zusammenstreichen es wird in vielen Fällen gar nicht genutzt es ist wieder ein Beispiel dafür wo vielfach jetzt auch Forderungen aufgestellt werden die eigentlich mit der geltenden Rechtslage bereits möglich sind umzusetzen wenn Verantwortliche vor Ort da auch hinterher sind und das ganze durchsetzen Frau dun verstehen sie das noch das ist das ist die Forderung von Christian Lindner die er heute morgen gesagt hatte und wenn das jetzt im Laufe des Tages tatsächlich Ampel Beschluss oder oder Absprache gewesen sein soll müsste sich zumindest irgendeiner mal vorher verfassungsre informiert haben ob oder wie weit gesen werden kann die große das große Fragezeichen D ich gerade im Kopf habe also monatelang um nicht zu sagen jahrelang diskutieren wir dieses Thema auch hier in dieser Sendung und ich werde regelmäßig darüber belehrt was alles aus rechtlichen Gründen genau Existenzminimum muss muss eigentlich gewahrt bleiben und das ist sind ist ein ganz anderer Ton Leistungen massiv gekürzt kein Bargeld keine Bezahlkarte nur noch das absolute Minimum für Menschen die aus einem fast original was Lindner gefordert hat bisher ist es in der Ampel nicht so gewesen dass alles so durchgegangen ist wie Lindner das gewollt hat aber ist im Moment schwer zu beurteilen würden sie das wollen Herr küert wie gesagt ich weiß zu wenig über den konkreten Vorschag nein das ist wirklich zu allgemein gefasst dublinfälle sind sehr unterschiedlich gelagert ja nur weil jemand ein Dublin Fall ist also über ein anderes Land eingeleist gibt es dahinter ganz unterschiedliche Fallkonstellation wir haben beispielsweise andere Länder in Europa die Zahlen selbst an Leute die eine Anerkennung dort bekommen haben überhaupt gar keine Leistungen ähm aus also das sozusagen Null deswegen können wir dahin auch nicht zurückführen Griechenland ist so ein Fall deutsche Gerichte sagen nach Griechenland kann nicht rücküberführt werden weil die konservative Regierung in Griechenland aus meiner Sicht dort rechtswiedrig alle Leistung gestrichchen hat der EU ja das heißt die haben auch eine europäische Zuständigkeit mhm hier sitzen häufig Politiker Politikerinnen und argumentieren genau damit und sagen selbst wenn wir als Deutschland das wollten dann haben wir EU-Recht geltendes EU-Recht dass das verunmöglicht die anderen machen es einfach oder was heißt das natürlich gibt es Staaten in der Europäischen Union die sich an Regeln nicht halten das ist ja keine neue Erkenntnis Frau Meloni in Italien nimmt grundsätzlich überhaupt gar keine Dublin Fälle zurück die macht da auch kein he draus dass sie damit geltende Regeln ähm bricht Schweden macht das auch so mittlerweile verschiedene Länder halten sich da nicht dran ich sehe darin keine positive Entwicklung jetzt kann man natürlich verstehe wenn Leute zu dem Schluss kommen zu sagen wenn sich die und die und die auch nicht dran halten dann machen wir das auch genauso ich glaube dass eine Europäische Union die auf Dauer so funktioniert dass einfach jeder sagt was Scheren mich all die Regeln die wir festgelegt haben dass das nicht gut ausgeht weil man setzt ja immer nur die Regeln aus die gerade in den krampassen aususz bundesk bei dem nächsten EU-Rat ähm mit seiner Führungskraft die er von sich selber ja behauptet auch durchsetzen dann müsste er ja irgendwo muss man anfangen aber müssen noch bei den Abläufen bleiben die vor wenigen Monaten ist die Reform des gemeinsamen europäischen Asylsystems endlich durchverhandelt worden jetzt auch in allen Institutionen auch im Parlament beschlossen innerhalb der nächsten zwei Jahre wird es sukzessive jetzt alles in Kraft gesetzt und funktioniert vieles dessen worüber wir jetzt bei den dublinfällen sprechen ist dann aus der Diskussion verschwund weil das haben viele noch nicht verstanden diese geasreform die da ausverhandelt wurde befreit uns ja von diesem zuständigkeitswahnsinn dass massenhaft Leute in die Länder wo sie zuerst einen großen ze reinesetzt haben wieder zurückgeführt werden müssen die uns dann an der Nase herumführen diese Länder weil sie regeln schaffen die nicht zu gewährleisten sind wenn ich das an dem bulgarischen Beispiel mal machen darf ich habe mich da reingefuchst diese Woche es schlackern einem die Ohren wir haben ein rücküberführungsabkommen mit Bulgarien was also spezifisch für die Konstellation geflüchteter in Deutschland sagt im Interview beim bamppf ich bin über Bulgarien eingreist wir stellen fest aha wir sind nicht zuständig muss zurück nach Bulgarien da gibt's ein Abkommen das regelt im Detail wie das dann abzulaufen hat Rücküberführung nach Bulgarien gehen auf dem Flugweg nur über den Flughafen Sofia und zwar Achtung montags bis donnerstags zwischen 9 und 15 Uhr ist die dortige Stelle erreichbar die Anzahl an Linienflügen in Deutschland die den Flughafen Sofia montags bis donnerstags zwischen 9R und 15 Uhr erreichen sind 10 in der Woche pro Linienflug dieser privaten Fluggesellschaften gibt es zwei reservierte Plätze die dafür genutzt werden können was nicht heißt dass dann am Ende auch wirklich immer jemand drin ist also im Optimalfall haben sie 40 Personen pro Woche die sie aus Deutschland dahin überführen können nicht weil irgendein Politiker in Deutschland noch nicht genügend Gesetze beschlossen hätte oder zu bummelig wäre in der Umsetzung sondern weil Bulgarien uns hier an der Nase herumführt und formal behaupten kann ja ja wir halten uns an die dublinregeln und nehmen zurück aber de facto ein Regime geschaffen hat was das verunmöglicht und das muss jetzt Teil von Gesprächen auch auf europäischer Ebene sein zu sagen was braucht ihr sollen wir euch mehr Leute einstellen für eure komische Behörde da am Flughafen in Sofia wie können wir da die Öffnungszeiten ausweiten wann kann es losgehen darum geht's jetzt und jetzt die Frage die mich umtreibt warum jetzt warum fällt uns das alles jetzt ein warum brauchen wir einen islamistischen Anschlag in Solingen der mit dem migrationsthema aber das wir gerade reden ja ich erstmal nichts zu tun hat muss man auch voneinander trennen warum ist das jetzt plötzlich der Anlass um über Migrationspolitik grundsätzlich mal nachzudenken jetzt endlich wenige Tage vor den entscheidenden Landtagswahlen in Ostdeutschland warum fällt uns das jetzt ein warum nicht vor z Jahren warum nicht vor 3 Jahren warum nicht vor 4er Jahren wenn doch offenbar Dinge möglich sind von denen hier immer wieder gesagt wird geht alles rechtlich nicht plötzlich geht erstaunlich viel es geht nicht alles von dem was jetzt gerade in den letzten Tagen aufgeregt in die Diskussionen wde man denkt das wird man jetzt zusammen miteinander bewerten müssen aber dieses System wir weiterentwickelt noch mal warum warum vor zwei Jahren nicht die Debatte warum jetzt ich habe keine Zeitkapsel aber wir haben ja auch in den letzten Monaten auch im letzten Jahr schon Verschärfungen vorgenommen wird t da jetzt Wahlen heikle Wahlen vor der Tür stehen hat das was damit zu tun dass uns das jetzt einfällt nein das hat damit nichts zu tun es ist ein nein davon bin ich wirklich überzeugt weil ich habe doch keine Wahl in Sachsen und in Thüringen gebraucht um mitzubekommen in dieser Gesellschaft dass es viele Leute gibt die mit dem Umgang mit fluchtmigration in unserem Land nicht zufrieden sind so wie es läuft dafür musste ich jetzt nicht für wahlkampfaftritte nach Thüringen rüberfahren wirklich nicht Moment jetzt folgen Sie der Gesellschaft den Umfragen de was nicht der eigenen ein vor z Jahren meine Einschätzung ist auch vor 2 Jahren gewesen dass die Stimmung in der Gesellschaft so ist wie sie ist ich bin jetzt aber auch kein asylpolitiker der sich jeden Tag mit diesen Details der Regelung beschä warum warum hat vor zwei Jahren niemand was gemacht das stimmt ja nicht dass niemand was gemacht hat das ist sozessiv über die letzten Jahre immer das ist ja eine andere Einschätzung zu der Einschätzung kom man kann man auch kommen aber ich hatte ja vorhin schon gesagt wenn wir nicht anerkennen in der politischen Diskussion dass Fortschritte zwischendurch passieren dann werden unsere Diskussionen nur unbefriedigte wütende und zukunftsverdrossene Menschen zurücklassen weil wenn nicht alles gut wird und das ist ein völlig unseriöses politisches versprechen dann ist ja offensichtlich versagt worden und da gehe ich nicht mit das tut mir leid das negiert auch wie komplex politische einigungsprozesse zwischen Parteien und Gruppierungen sind die einfach unterschiedliche Interessenlagen mitbringen und asylprematik war vor zwei Jahren nicht so wie sie heute ist sie ändert sich fortwährend und entwickelt sich tatsächlich weiter ja das ist das ist so ja und in allein in diesen letzten zwei Jahren mit den Verschärfung bei den mit den Verschärfung bei den Rückführung die sind innerhalb der letzten zwei Jahre passiert über die geas Reform ist jahrelang verhandelt worden jetzt dann auch mit einem tatsächlichen Ergebnis da können wir doch nicht einfach drüber hin ween der Fall aus Solingen K also diese diese Hilflosigkeit dieses deutschen Rechtsstaates da da hat man sech entschuldigung das ist nicht Hilflosigkeit tut mir leid da muss ich deutlich widersprechen der Fall des mutmaßlichen Täters aus Solingen hat da gab es keine Regelungslücke die uns daran gehindert hätte Mittel zu finden ihn nach Bulgarien entsprechend der Regeln zu überführen es ist jetzt die Aufgabe von politischer Aufarbeitung STF konquenz F anolut aber dann dann reden wir vol eine Durchsetzung und dan ihre parte hat gerade neulich wieder im Fernsehen mit der Floskel der vollen Härte des Rechtsstaates operiert ist es die volle Härte des Rechtsstaates wenn man einmal an ein Zimmer klopft ausdrücklich nicht und dann war's das so und jetzt aber jetzt sind wir sehr präzise jetzt muss darüber gesprochen werden warum gelten das Recht was da ist und angewendet werden kann genau und ich will jetzt keine zu billige schulwe ich klopf da überhaupt nicht ja das machen keine ST klopft offensichtlich nicht und das ist jetzt eine Frage erstmal die erste Frage beantworten und die muss beantwortet werden in den nächsten zwei Tagen in Sondersitzung die es geben wird der zuständigen Ausschüsse im Landtag Nordrhein-Westfalen und dann im Bundestag für Abschiebungen sind die Länder in Deutschland zuständig der Bund unterstützt Nordrhein-Westfalen ist weiß der Kuckuck warum das einzige Bundesland was die Zuständigkeit für solche Abschiebungen dem Familienministerium übergeben hat was von Frau Paul einer Ministerin geführt wird die hat sich nach vier Tagen Schweigen heute das erste mal zu Wort gemeldet und hat ganz viel beschrieben was alles nicht gemacht wurde es wurde einmal geklopft es wurde danach den zentralen Ausländerbehörden nicht mitgeteilt dass die Person nicht angetroffen wurde h da hätte man nämlich Leistungen kürzen können man hätte den als untergetaucht klassifizieren können man hätte mit Bulgarien die Frist um ihn rückzuüberstellen von SES auf 18 Monate ausen Kön alles nicht passiert und dafür gibt es dort zuständige Behörden und auch eine politisch Verantwortliche Person und wir können es gibt ganz viele Punkte ein paar hatten wir eben da muss der Gesetzgeber jetzt wirklich noch Hausaufgaben machen da drücke ich mich auch nicht vorweg drüber zu sprechen aber ich übernehme jetzt hier nicht die globalgalaktische Verantwortung für Leute die in ministerämtern sind und es in ihren Ministerien und nachgeordneten Behörden nicht hinkriegen gelttenes Recht anzuwenden und verdammte Axt noch mal dafür zu sorgen dass nicht unverrichteter Dinge abgezogen wird wenn jemand nicht da ist es war übrigens ja nicht mal das ist nicht kriminell das müssen die Leute wissen man kriegt nicht wenn man abgeschoben werden soll eine Ankündigung an dem und dem Tag um die und die Uhrzeit kommen wir sie holen weil dann können die Leute sich ja verdrücken sondern man kommt unangekündigt hin und da die sich frei auch außerhalb der Einrichtung bewegen dürfen ist es völlig legitim und normal dass die mal nicht da sind und ist offensichtlich völlig legitim dass er dann nach Ablauf der sech Monatsfrist vier Tage später wieder auftaucht und sagt Tag da bin ich wieder und auch das führt zu keiner Konsequenz aber das ist wirklich eine Frage da müssen Frau Paul einladen und sie fragen ich würde Ihnen empfehlen sich ranzuhalten mit der Einladung weil ich nicht glaube dass sie noch allzu lange diese Verantwortung haben wird Richard David Brecht wollte gerade Richard ja ich meine das ganze was wir hier beschreiben ist die enorme Überforderung dieser Behörden genau wie viel private Schuld jetzt die Ministerin daran hat will ich nicht beurteilen aber ich glaube einfach dass das ein Fall ist den es wahrscheinlich auch ganz ganz häufig gibt dass unsere Ausländerbehörden mit dem was sie da zu tun haben heillos überfordert sind so jetzt könnte man sagen ja gut dann brauchen die halt mehr Personal sind wir im Augenblick gut wir stocken auch in allen anderen Sektoren im Augenblick Personal auf das könnte man im Zweifelsfall machen es muss ja auch gutes Personal sein und ich meine wir wir am Ende liegt die Verantwortung in der Hand von Verwaltungsangestellten oder Verwaltungsbeamten wir haben da keine Taskforce sitzen ja die sich dahinter klemmen und sagen das müssen wir jetzt unbedingt rauskriegen ich meine wenn man da anklopft und da ist jemand nicht da da ist doch jemand den man fragen kann wo ist der wann ist der zuletzt irgendwo gewesen da kann man sich hinterklemmen da kann man auch in Zweifel dieür guckenedermt und und und so und alles das ist möglicherweise nicht deswegen passiert weil die Leute da irgendwie besonders faul waren oder nicht wollten sondern weil sie heillos damit überfordert sind das ist ja nur ein Fall unter ganz ganz ganz vielen und ich denke dass das ganz ganz häufig vor glau be all worüber wir uns streiten ne die Frage welches Gesetz geändert werden muss und so weiter und wie man Aufnahmestop hinbekommt oder nicht hinbekommt woran es glaube ich überhaupt keine großen erregungs oder debattenbedarf gibt ist dass unsere Ausländerbehörden mit dem Status Quo ja vor dem sie stehen und den Aufgaben die sie haben und da ist hing mit Sicherheit nicht die einzige heillos überfordert sind so und das ist der Zustand den wir zugelassen haben würden Sie dem zustimmen viel zu lange Zeit nein das ist mir zu pauschal nicht weil ich ich widerspreche nicht komplett all das ist da aber das kann nee das kann keine general Entschuldigung dafür sein dass wie in dem beschriebenen Fall einfach gar keine der möglichen Maßnahmen aber es finden ja Rückführung in dieser Gesellschaft statt die Zahlen steigen auch es g keine tasce jetzt im Kanzleramt es gebe keine Gespräche mit Friedrich MZ es gäbe die ganze Debatte so nicht es gäbe diesen Aktionismus diesen Populismus gäbe es doch alles nicht wenn wir nicht zwei entscheidende Wahlen von der Brust hätten die die unsingen Treffen auch mit den Bundesländern und mit der Opposition können und werden sich nicht nur um die Frage von Rückführung drehen können weil wenn ganz kurz mus Sie mal was fragen Herr K sie sind ein Mann des Wortes und ein ein begnadeter Rhetoriker wie geht's ihnen wenn sie so ein Satz wie den von Henrik wüst hören wir werden unsere Art zu leben verteidigen wie geht's ihn damit das kann ich unterschreiben wirklich das sind wir jetzt in der Position der Verteidigung hier nicht dass wir es durchsetzen ach das ist jetzt aber wortkauberei nein ich finde da liegt also wenn sie so interpretieren finde ich liegt eine Unterstellung drin die ich als spdptiker dem cduptiker Henrik wüst gegenüber nicht machen würde wir werden unsere Art zu leben verteidigen ja wir haben noch unsere Art zu leben in gewisser Weise längst eingebüst uns ganz Sprache des Alarmismus die ich in der Form nicht mitgehe das ist mir deutlich drüber ich hab Argument das ist immer gut wir so unserer Art zu leben gehörte Taylor Swift Konzerte einfach zu veranstalten und es gibt kein Sicherheitsthema richtig mm zu unserer Art zu Leben gehört es auch ein Weihnachtsmarkt abzuhalten und ih nicht zu verbarrikadieren damit bloß kein irer mit dem Lastwagen reinfährt oder nicht Ja zu unserer zu leben gehörte es auch in Schwimmbäder zu gehen und nicht 30 Mann Security dabei zu haben gehörte es auch Herr Lanz das ist alles deutcher Alltag den ich gerade beschreibe selbstverständlich und jetzt dürfen wir doch bitte nicht dabei über die Fakten hinwegehen dass diese Gesellschaft was Kapitalverbrechen angeht was Rohheitsdelikte angeht im Großen und Ganzen über die letzten Jahrzehnte dass die Forschung eindeutig sinkende Zahlen erlebt hat heute gibt es viel weniger Schlägerei im öffentlichen Raum die stattfinden als das früher der Fall war und vergleichbare Delikte also die Zeichnung alle Einzelbeispiele die sie nennen sind real wir haben die Bilder dazu alle vor Augen aber dass die Addition dieser Beispiele taugt nicht dazu ein Zustandsbild der deutschen Gesellschaft im Jahr 2024 allein zu zeichnen das ist mir zu verkürzt genauso wie es Forderung danach irgendeinen Notstand auszurufen oder ähnliches mehr sind ich finde man muss seinen politischen Standpunkt seine Kritik sein nichtteinverständnis Vorbringen können ohne den Leuten die Apokalypse auf die Nase zu binden wir haben keine Apokalypse in dieser Gesellschaft aber reale Probleme die gelöst werden müssen aber es ist auch eine Frage der Sprache und des Umgangs Unsicherheit ist das dominierende Gefühl in unserer Gesellschaft manche Politik hat dazu beigetragen das will ich nicht abstreiten aber alle die verantwortlich Politik machen tragen eine Mitverantwortung dafür dafür zu sorgen dass das nicht noch weiter angeheizt wird warum ist eigentlich nicht schneller nach Mannheim reagiert worden also warum gab es da nicht schon eine Task Force nach Mannheim haben die Gespräche in der Ampelkoalition ja beispielsweise über das Thema messergewalt Waffenrecht und anderes war was war nach Brockstedt mit zwei Toten ja aber auch an dieser Stelle ich weise jetzt bitte nur auf die Fakten hin es scheitert nicht an der SPD Bundestagsfraktion Gesetze beschließen zu können die in diesem Phänomenbereich Messer zu anderen Gesetzen kommen und wir geben uns übrigens nicht der Illusion hin zu glauben nur weil irgendein Messer verboten ist taucht das nicht mehr auf der Täter von Soling hätte natürlich also a war die Klinge eh schon länger als erlaubt und Terroristen interessieren sich wenig dafür wie Regeln sind deswegen ist die Verschärfung des Rechts dort auch nicht eine Antwort auf Soling sondern eine Antwort auf ein grundsätzlich gestiegenes Unsicherheitsgefühl in der Gesellschaft was auch mit der Teil tatsächlichen Teil Gefühl H das ist nur ein Gefühl es die Statistiken sind ich habe sie mir sehr genau angeguckt das Problem ist dass die Kriminalitätsstatistik in Deutschland messerdelikte erst seit wenigen Jahren explizit ausweist und zwar seit den coronajahren S dass auch die Vergleichswerte schwierig sind daher ist es man kann mit Wahrnehmung arbeiten aber man kann nicht ernsthaft mit dem Zahlenmaterial was uns vorliegt sagen dass wir dann einen langjährigen Beweis haben dass die Zahlen hochgehen aber in unserer Gesellschaft das Gegenteils haben wir dem zufolge aber auch nicht Gefühle Wahrnehmung sind auch ein Teil von Wirklichkeit müssen wir ernst nehmen ich will das nicht bestreiten