Spahn warnt vor Kontrollverlust bei Migration | Markus Lanz vom 27. August 2024

wenn wir uns mal äh THM den Fall in Solingen anschauen da kommt dieser Mann 2022 ich das richtig im Kopf habe ins Land dann wird dieser diese Anfrage nach Asyl wird abschlägig beschieden man sagt du musst wieder zurück nach Bulgarien was passiert dann dann haben die deutschen Behörden nachdem die Gerichte grünes Licht gegeben haben und das haben sie in dem Fall sechs Monate Zeit um die Person nach Bulgarien abzuschieben und in diesen europäischen dublinregeln steht auch dass wenn die Abschiebung scheitert nach Bulgarien dass danach regelmäßig 6 Monaten Deutschland ganz regulärenen Asylverfahren durchgeführt werden muss weil am Anfang wurde ja gar nicht festgestellt dass der Mensch kein Asylantrag bekommt sondern es wurde nur festgestellt Deutschland ist nicht zuständig Bulgarien muss es machen und wenn die sechs Monate abgelaufen sind gibt's dann ein reguläres Asylverfahren in Deutschland und bei dem kam dann raus dass dieser Mensch diesen subsidiären Schutz bekommt weil in Syrien Bürgerkrieg herrcht und Sicherheit Lage sehr schlecht ist das heißt der Attentäter hatte nachher einen Schutzstatus hat sich ganz regulär in Deutschland aufgehalten wenn man das hätte ändern müssen dann müsste man die Situation in Syrien neu bewerten und sich die Frage stellen ob nicht zumindest einzelne Regionen inzwischen so sicher sind dass man DIN abschieben kann was die Leute ja wahnsinnig macht und ehrlich gesagt etwas was auch schwer zu verstehen ist ist wenn dann immer so auch so eine Floskel die dieser Tage häufig zu hören ist der ist nicht auffällig geworden ich verstehe das nicht können Sie mir das mal erklären ich finde jemand der irregulär in dieses Land reist ist erstmal schon mal dadurch auffällig geworden oder habe ich da eine falsche Vorstellung von Rechtsstaatlichkeit l in dem Moment man muss ja europäischen Boden betreten wenn man in Deutschland Asyl beantragen will äh und oder bzw wenn man in Europa Asyl beantragen will und irreguläre Migration wird in dem Moment regulär indem ich sage Asyl das können wir jetzt schlecht finden oder nicht aber es muss ja einen Weg geben und da habe ich auch überhaupt nichts dagegen Gottes Willen in Deutschland oder in Europa Asyl zu beantragen dann muss man diesen Kontinent betreten eine andere Möglichkeit hat die Europäische Union das ist ja Teil der Wahrheit hat auch eine deutsche Bundesregierung noch nicht noch nicht eröffnet okay aber der der kommt in Bulgarien an so und dann dann sagt man du musst zurück aus aus Deutschland zurück nach Bulgarien und dann sagt man der ist nicht auffällig geworden der war aber sechs Monate offenbar für die deutschen Behörden nicht zu finden da kann man da kann man doch nicht sagen irgendwie da ist jemand der ist das ist alles in bester Ordnung was en natürlich ist deswegen nicht auffällig äh ich verstehe das dass das Wort irritiert weil die Zahl so groß ist dass es leider keine Ausnahme sondern eine viel zu große Regel ist das macht Sinn wenn jetzt drüber diskutiert welcher Oberbürgermeister ich glaube der in Bielefeld wäre in diesem Fall zuständig gewesen hat da welche Behörde ich finde es wird einfach der Situation nicht gerecht die Zahl ist so groß dass wenn man einfach mal eine Ausländerbehörde besucht sich mit denen dort unterhält die echt keine leichte Aufgabe haben äh die Schere Zahl macht es fast schon unmöglich den Dingen vernünftig Nachzug kommen aber man könnte ja z.B auch einfach mal sagen wer ausreisepflichtig ist auch nach Bulgarien kriegt ab dem Tag keine Leistung mehr also allein so eine Regelung mal herzuleiten und zu sagen das ist Ende äh von Sozialleistung das ist Ende von Geld das ist Ende von Unterstützung würde ja auch schon einen Unterschied machen äh aber im Kern ich komme da jetzt immer wieder drauf hin zurück weil weil ich erlebe auch dass die öffentliche Debatte so versucht wird gerade auch von der Bundesregierung von Messer bis abschieben bis Bulgarien immer wieder in andere Themen zu lenken das Kernthema ist und bleibt und das ist es seit 10 Jahren das war es auch schon zu unserer Regierungszeit und es gibt den dialektischen Satz irgendwann schlägt Quantität in Qualität um und spätestens mit so legen schlägt es auch qualitativ noch mal um in der Debatte das spüren wir doch alle dass das ein Kipppunkt ist auch in der in der Akzeptanz in dem was geht müssen an der Grenze dieses dieses Themas her werden äh und am Ende auch an der Außengrenze entsprechend zurückweisen das einfach Moment ist es so die Botschaft in der Welt ist wenn ich irgendwie Europa erreiche bleibe ich zu nahe zu 100% da ich kann mir zu nahe zu 100% das Land in der EU aussuchen deswegen kommen ja auch so viele nach Deutschland ich kriege zu nahe zu 100% Sozialleistung und in Deutschland neuerdings absehbar auch noch eine Staatsbürgerschaft was das Ganze ja noch mehr ad absurdum führt diese Botschaft geht nicht mehr es ist hart wir wollen Menschen helfen aber wir können den Menschen nicht helfen indem sie alle nach Deutschland kommen mittlerweile leben mittlerweile leben 5% der sürer der Welt in Deutschland 1% der Afghanen der Welt leben mittlerweile in Deutschland das wie wie lange das kann so nicht funktionieren dieses System dass wir das in Deutschland Lösen der peter scholdatur hat mal gesagt wer ganz Kalkutta aufnimmt halbkalkutta aufnimmt der hilft nicht Kalkutta der wird irgendwann wie Kalkutta ich weiß gar nicht ob man das heute noch sagen kann wie Peter schollatur aber es beschreibt natürlich das Phänomen dass wir seit einigen Jahren in Deutschland sehen das fängt ja schon beim Hauptbahnhof in Hamburg wo ich gerade angekommen bin an es hat sich was verändert im Land die ganze Debatte fragt man sich auch wer schutzt eigentlich die deutschen wer schützt eigentlich die Migranten die von Islamismus fliehen und nach Europa kommen wie wie wie viel Kraft hat ein Land hat eine Gesellschaft um Menschen zu integrieren und wir haben eine Kraft aber er ist sehr begrenzt das heißt wenn wir Leute aufnehmen und das auch richtig machen wollen dann geht es nicht mit 500.000 Menschen dann geht es vielleicht von 100 oder 200.000 Menschen der Rest sind physisch in Deutschland aber emotional noch nie angekommen und das ist genau die Gruppe von denen dann die Islamisten rekrutieren und Menschen für sich gewinnen weil sie keine Chance haben und das alles als Moral zu verkaufen zu sagen wir sind auf die auf die bessere Seite weil wir vor Aufnahme von Menschen und weil wir Menschen helfen wollen wir helfen niemandem wenn wir ihn aufnehmen und in Deutschland im Stich lassen und das ist die Situation die wir gerade haben mm über die Ideologie dahinter müss auch gleich noch mal intensiver sprechen eine h ich wollte gerade und dann hätte ich gerne noch mal ein paar juristische Fragen an Herrn THM also sie sagen Kipppunkt Herr sparn ähm das das finde ich ist die falsche Formulierung der Zeitgeist in Deutschland hat sich doch längst verändert wir reden überhaupt nicht mehr so wie 2015 oder 2016 der Zeitgeist ist rechter geworden und das meine ich jetzt nicht wertend im Sinne von rechtsextrem sondern einfach als pondon zum linken politischen Spektrum wir haben einen Kanzler der sagt wir müssen im großen Stil abschieben wir haben eine CDU die in ihrem Grundsatzprogramm schreibt wir brauchen Asylzentren in Drittstaaten wo die Leute also ihre Asylverfahren abwarten wir haben Danial bayas aus badenwürttenberg der grünen Finanzminister dort der relevante Verschärfung in der asylmigrationsicherheitspolitik fordert wir haben alle Annalena berbock die sich inzwischen sogar offen dafür zeigt in Einzelfällen nach Syrien oder Afghanistan abzuschieben ist eine Meldung von heute das heißt wir haben doch kein debattenproblem in Deutschland es ist der Zeitgeist der Zeitgeist ist ist längst ein anderer als 2015 sondern es geht jetzt darum pragmatische Lösung zu finden und da habe ich manchmal bisschen die Sorge ob das ihre Partei gelingt die ja mit Verlaub 2015216 unter der Kanzlerin Angela Merkel überhaupt erst den Eindruck erweckte als ob Migrationspolitik relativ ungeregelt ablaufen könne also das ist ja der Startpunkt dessen was wir heute hier erleben und jetzt geht es darum pragmatische Lösungen zu finden die ja teilweise auch schon existieren es gab ein türkeiabkommen was z.B dazu beigetragen hat das Sterben im Mittelmeer zu zu beenden auch das jedenfalls für eine kurze Zeit auch das muss ja unser Ziel sein es ist Italien ein ähnliches Abkommen jetzt mit Tunesien das auch dazu geführt hat dass die Zahlen deutlich runtergegangen sind will nur sagen es gibt es gibt diesen Moment füht gerne noch einmal zu zu Solingen Herr thmen wenn Sie erlauben also da gibt es sozusagen diese Ansage der deutschen Behörden nach 6ch Monaten ja oder ihr habt sech Monate Zeit diesen Mann zurück nach Bulgarien zu schaffen dort das Verfahren durchzuführen weil er zunächst mal bulgarischen Boden betreten hat Bulgarien erklärt sich das sind nehmlich der Presse sehr schnell bereit das zu tun das heißt da gibt es kein Problem mit Bulgarien da gibt es kein Land dass sich weigert den zurückzunehmen s Bulgaren sagen okay machen und dann passiert was dann funktioniert erstmal was Gutes die nordreinwestfalischen Behörden kriegen hinen abschiebungsflug zu organisieren das ist durchaus nicht selbstverständlich weil viele Abschiebungen werden erst gar nicht probiert in dem Fall haben sie es jeden Fall probiert allerdings haben sie die Person dann in dem Augenblick wo sie sie abschieben wollten in der Flüchtlingsunterkunft nicht angetroffen was heißt das nicht angetroffen über diese Formulierung stolper ich jetzt seit Tagen ist untergetaucht was heißt untergetaucht ich höre Herbert Roll der sagt auf die Frage der ist ja untergetaucht ne so so richtig untergetaucht ist der nicht also eigentlich wussten wir schon wo der ist was jetzt ja der hat er wohl prinzipiell noch gewohnt nur in dem Augenblick wo die Polizei die Unterkunft betreten hat hat sie ihn wohl nicht angefunden entweder weil er sich versteckt hat oder weil er in der Nacht woanders war das heißt die Polizei wusste der vorher bescheid das wissen wir alles nicht und das werden wir wahrscheinlich auch nie herausfinden es seiden er erzählt uns das das muss man auch akzeptieren dass man gewisse Sachen nur um das aufzuklären was Herbert Roll meinte der Innenminister von neutrinwestfalen nach allem was wir wissen hat der sich anschließend wieder in der Unterkunft gemeldet es gibt so ein Meldesystem Daisy es gibt so komische Abkürzung in der Europäischen Union jedenfalls hat er sich wieder gemeldet warum ist das wichtig wenn er danach nie wieder sozusagen registriert worden wäre wäre die Zeit der Rückführung nach Bulgarien auf 18 Monate verlängert worden äh weil man dann offiziell behördlich hätte sagen können der ist untergetauch genau das Problem ist jetzt könnte man ja sagen D bringt ihn halt am nächsten Tag rüber so und da sind wir wieder bei der Dysfunktionalität Bulgarien sagt natürlich grundsätzlich wir nehmen zurück wir nehmen ihn aber am Tag X äh Uhrzeit y am Punkt Flughafen äh B äh äh zurück ä und dann gibt's du rückführungsflug und nur dann geht das und wenn man ihn dann morgen erwischt sagen die wer auch immer Bulgaren jedes andere Land im Zweifel na heute nicht vielleicht in drei Monaten wieder ich will damit nur sagen das klingt so nach das dieses ganze System da kommen wir immer wieder hin zurück und das kenn man halt an diesem Einzelbeispiel mit seinen ganzen Blüten und wir kennen doch diese Beispiele die haben wir ja alle schon mehrfach diskutiert in in all den ähäh tragischen Ereignissen und Vorfällen der letzten Monate und Jahre dieses euasylsystem funktioniert vorne und hinten nicht es ist leider nicht gelungen auch im letzten Jahr nicht ist wirklich vom Kopf auf die Füße zu stellen weil es die nwendigen Mehrheiten dafür einmal mehr im Europäischen Parlament nicht gegeben hat und ich will nur sagen die EU die Europäische Union ist immer noch ein Verbund nationaler souveräner Staaten und am Ende des Tages muss das auch in unserem Interesse funktionieren und wenn es nicht funktioniert und das tut's nicht dann lasse ich mir jetzt auch nicht an dauernd EU-Recht vorhalten das dfunktional ist dann müssen wir zum Schutz unserer Bevölkerung zur Aufrechterhaltung der Sicherheit weil wir gar nicht wissen wer es ins Land kommt zur Fähigkeit diejenigen die da sind überhaupt integrieren zu können wir kommen ja gar nicht hinterher denjenigen die da sind vernünftig Angebote zu machen müssen wir sagen in einer Art Notlage wir setzen jetzt EU-Recht aus an unserer Grenze geht es nicht mehr weiter noch mal das das rechtliche also das heißt da ist ein Staat der Z nächsten mal gar nicht verhindert dass jemand illegal über die Grenze kommt Bulgarien oder Deutschland ne Deutschland genau sie müssen ins Land lassen das sind die europäischen Regeln man kann an der Grenze in ein Asylantrag stellen und da muss man dieses ganze Verfahren durchführen was dem Fall des suinger ab das zwe ist der Staat und ich komm da deswegen drauf zurück weil diese berühmte Formulierung die volle Härte des Gesetzes ist es die volle Härte des Gesetzes wenn der Staat dann an irgendeinem Tag X mal versucht ein bisschen an die Tür zu klopfen und sagt pass auf heute würden wir gerne mit dir nach Bulgarien fliegen und morgen dann aber nicht mehr ist das volle Härte des Gesetzes nee natürlich nicht und es wirft ein schlaglich darauf wo eines von den vielen Problemen steckt die Behörden sind schlicht überfordert die schaffen es derzeit nicht die Ausreisepflicht die im Gesetz steht in allen Fällen konsequent durchzusetzen das Ursachen ja und dann dritter Punkt der war offenbar juristisch beraten der weiß 6 Monate läuft jetzt die Uhr und interessanterweise nach allem was man weiß se Monate sind um er ist nicht auffindbar und am vierten Tag nach Ablauf der sech Monatsfrist ist er plötzlich wieder da wenn das so stimmt dann hat er die Regeln schlau ausgenutzt ich würde ihm da gar keinen Vorwurf draus machen sondern wir haben ja die Regeln gesetzt und wenn die Menschen die da nutzen dann ist es ja ihr gutes Recht und dann müssen wir uns die Frage stellen ob wir die Regeln so haben wollen oder ob wir die Regel nicht so ändern dass sie in der Praxis besser anzuwenden sind übrigens hätte die Polizei ihn getroffen und mitgenommen zum Flughafen entscheidet immer noch der Pilot ob er mitnimmt oder nicht und es gibt viele Piloten das nicht machen und laut niedersachsischer Regierung glaube ich gab es jetzt ein Schreiben vor paar Tagen wenn ein Asylbewerber beim Abschiebung Widerstand leistet oder sagt nee ich möchte das nicht dann haben die Polizisten das nicht weiterzufüren übrigens zu dem Punkt wobei ja bitte nur Frau berbock und ich höre das ja alles und ich habe auch Olaf Scholz letztes Jahr gehört abschieben im großen Stil ich habe gehört was er nach Mannheim gesagt hat aber ich sehe doch was passiert allein über das Thema Bezahlkarte für flücht ine damit es kein Bargeld mehr gibt ist bis heute nicht vollständig umgesetzt reden wir seit 9 Monaten glaube ich migrationspakt die Grünen anwaltliche Beratung haben noch in den letzten Metern des rückführungsgesetzes das eigentlich zu schnelleren Abschiebung führen sollte eine zusätzliche anwaltliche Beratung als Pflicht Beratung eingeführt um die Dinge noch weiter zu erschweren das eine ist jetzt sozusagen die Rhetorik all das was einmal mehr gesagt wird auch mit Blick wahrscheinlich auf nächsten Sonntag das andere ist das was faktisch nicht entschieden wird da bin ich wieder bei dem Punkt den wir auch machen den auch Friedrich MEZ heute noch mal gemacht hat den haben wir schon mal vor 9 Monaten gemacht mit dem migrationspakt wir sind bereit wenn es mit den Grünen nicht geht und ich sehe nicht wie das mit denen gehen soll die sehen ja das Problem gar nicht wenn ich mit denen rede was doch der Bezahlkarte beispielsweise zugestimmt ja wie lange hat denn die Bezahlkarte im Bundestag gebraucht 4 f Monate weil sie noch fünf abas eingeführt haben in das Gesetz wir sind bereit und wir wollen dafür gar nicht in eine Regierung die Ampel kann weitermachchen wir wollen da sicher nicht mit mere den Not geseten zu einer Mehrheit Zuh weil weil es einfach dieses dies wir reden alle drei vi Monate über dieselben Themen aber es wird nichts entschieden dann lass uns doch einmal kurz den Einschub machen den juristischen Einschub weil Herr tümach heute da ist und eine hig auch da ist die sie auch intensiv damit beschäftigt was könnten wir denn heute rechtlich machen ich habe hier in der Sendung so häufig die Situation sitzen auch Politiker der Ampel Parteien beispielsweise da und sagen wir würden ja aber wir können ja nicht weil Verfassungsgericht und weil andere Gerichte und weil Verwaltungsgerichte und weil überhaupt europäisches Recht und so weiter dürfen wir alles gar nicht ähm und dann wird zur ritualhaft einfach immer wieder sozusagen auf auf den Rechtsstaat verwiesen und dann sagt man wir sind ja stolz auf unser Asylrecht und historisch auch sehr gut zu begründen und dann gibt es Menschen wie Thorsten frei z.B dann sagen wir müssen mal darüber nachdenken ob wir das weiter so machen können weil das Asyl Recht das nach dem Grauen des Zweiten Weltkrieges so verankert wurde ist längst zu einem Einwanderungsrecht quasi mutiert und war so nicht gedacht was würde denn stand heute schon gehen und was könnten wir tatsächlich relativ schnell ändern es braucht immer einen Kriterien miix es braucht Instrumentenmix wie so ein Werkzeugkasten zu Hause wo man verschiedene Instrumente hat die man dann gut kombiniert und das Beispiel des Solinger Attentäters wirft wirklich ein Schlag darauf was es braucht wir müssen die Behörden endlich also man kann daraus was lernen um es noch mal deutlich zu sagen abut absolut wir müssen die Behörden ördentlich ausstatten damit sie Personal und Ressourcen haben um das Recht anzuwenden wir müssen die Abläufe optimieren damit es nicht länger so ist dass zwei Behörden nicht wirkungsvoll miteinander kommunizieren können weil sie unterschiedliche IT-Systeme haben und dann schicken sie printakten hin und her das ist natürlich von vorgestern und völlig ineffizient in dem Fall wer in dem Fall wer wenn z.B in Bundesländern gibt's unterschiedliche Behörden da sind die IT-Systeme nicht kompatibel die Folge ist dass man dann Papierakten hin und her schickt das ist natürlich völlig ineffizient und ist vom Bundesland zu Bundesland auch unterschiedlich da arbeiten die Länder auch seit längerem dran und es muss jetzt forciiert werden und beschleunigt werden und da müssen wir was drittes und das ist Beispiel vom Betreten des nachbarzimmers oder der Beantragung der abschiebungshaften gutes Beispiel die Regeln sind inzwischen so kompliziert und vielleicht auch so streng geworden in den letzten Jahren dass die Behörden massive Ressourcen einsetzen müssen um in jedem Einzelfall das Recht überhaupt anzuwenden das heißt wir müssen uns die Frage stellen wo wir das Recht entschlacken können ohne die rechtsstaatlichen Standards abzuschaffen damit es in der Praxis leichter zu vollziehen ist und dazu und wenn wir das schaffen dann können wir relativ kurzfristig Verbesserungen erreichen und langfristig kann man darüber nachdenken ob man das ganze Asylrecht dann prinzipiell anders aufstellt es ist aber nichts was man über Nacht erreichen kann der Vorschlag von Thorsten freiit war das individuelle Asylrecht abzuschaffen das kann man von mir aus drüber diskutieren nur man muss sich bewusst was machen was man dafür leisten muss man muss das Grundgesetz ändern man muss die europäische Asylgesetzgebung fundamental anders aufstellen man muss internationale Verträge ändern das dauert Jahre kann auch leicht ganz scheitern eine Änderung der europäischen Verträge fordert in manchen Ländern eine Volksabstimmung wenn man wirklich an die Menschenrechte rangeht und dort was ändern will das kann man machen aber es ist nichts für heute und übermorgen und deswegen muss man wahrscheinlich mehr kleisig fahren kurzfristige Verbesserung im Vollzug in der Kooperation mit Herkunftsländern und langfristig kann man dann über neues oder anderes System nachdenken und könnten wir heute schon rechtlich Menschen die an die deutsche Grenze kommen und das Wort Asyl aussprechen könnten wir die zurückweisen nach dem Wortlaut der dublinregel nicht weil wir müssen dann genau das Verfahren durchlaufen was man im Fall des Solinger Attentäters vergeblich versucht hat man kann jetzt versuchen so eine Ausnahmeklausel die in europäischen Verträgen existiert zu aktivieren das ist prinzipiell auch möglich der Europäische Gerichtshof hat es anerkannt dass es die Möglichkeit gibt so eine Ausnahmeklausel zu aktivieren allerdings hat er bisher allen Fällen wo ein Mitgliedstaat das versucht hat diese Idee zurückgewiesen also das ist mehr als riskant aber man kann das probieren was heißt riskant hier geht's dann höchstens um ein rechtliches Risiko wir haben aber ein faktisches Thema und was was einfach nicht mehr geht das hängt übrigensb ganz viele Themen Bürgergeld Verfassungsgericht Migration EU-Recht also ich komme noch mal zu dem Punkt wir sagen den Leuten an allen möglichen Stellen die souverän gewählten Abgeordneten können das gar nicht entscheiden weil das alles verrechtlich worden ist und das führt nach meiner Wahrnehmung schon seit vielleicht sogar ein zwei Jahrzehnten schrittweise zu diesem massiven Frust zu dieser Enttäuschung zu dieser zu dieser Entkopplung von politischen Verantwortung und der Möglichkeit tatsächlich was zu entscheiden und das ist auch das was wir an Vertrauensverlust in den umfrageerten ja sehen und möglicherweise auch am nächsten Sonntag sehen und deswegen bin ich der festen Überzeugung ist diese Ausnahmeregelung ich nenne es Notlage Ausnahmeregelung was auch immer gerade nach einem solchen Terroranschlag wo es um die Sicherheitsfrage geht wissen wir eigentlich wer mit welchen Absichten Herr Mansur hat drauf hingewiesen dass der sogar gesagt wird von is und anderen wir nutzen diese Wege wer kommt mit welchen Absichten ins Land und das Thema der über faktischen Überforderung wir sind überfordert als Gesellschaft das fängt in jeder Kita in jeder Schule auf dem Wohnungsmarkt an müssen wir als souveräner nationaler Staat in der Lage sein zu sagen hier geht es an der Grenze für Leute die nicht das Recht haben EU-Bürger Visum aufenthalsgenehmigung deutsche nicht weiter zumal eins will noch mal sagen nach Dublin ich also die ganze Logik ist doch irre nach der EU-Regelung müssten Asylverfahren alle in den grenzstaaten stattfinden also warum gibt's überhaupt eine Regelung die sagt wenn einer bei uns ankommt mitten im Kontinent müssen wir ein Verfahren durchführen also die Regelung ist doch eindeutig das Verfahren ist durchzuführen im grenzstaat in diesem Fall Bulgarien warum also wir haben das alles wie Gag K so kftk est verrechtlicht dass wir gar nicht mehr rausfinden und und uns seit Jahren erzählen was alles nicht geht genau und deswegen müssen wir glaube ich wirklich den notausknopf drücken für dieses System und noch mal von vorne anfangen was mich nur wundert Herr Spann sie kommen ja nicht von irgendeiner Partei sondern sie kommen von der CDU und die CDU stellt die kommissionspräsidentin auf europäischer Ebene sie haben mit sehr oft auf die Europäische Union geschimppft es ist vorhin erwähnt worduren kürzlich erst die die as gab ein neues asylpaket beschließt denn das das besteht doch nicht die kommissionspräsid na ja also die kommissionspräsidentin ist schon eine bedeutende Persönlichkeit auf europäischer Ebene und ich würde schon erwarten von einer Partei wie ihre und da haben sie eine nicht unwichtige Rolle dass man da die Gespräche auch über über die kremien hinweg führt und vielleicht versucht Einfluss zu nehmen auch auf die Europäische Union und nicht nur hier sitzt und sozusagen schimpft auf etwas worauf ihre Partei schon auch mit Einfluss hat und ich will eines noch sagen ähm ich habe manchmal ein bisschen Sorge dass äh das ein un unangenehmes wording reinkommt wenn wir über die asylbewerbe reden also äh wir haben jetzt mehrfach darüber gesprochen wie Gesetze ausgenutzt werden oder Regelungen es sind Leute die hierherkmen weil sie damit Hoffnung verbinden vielleicht Hoffnung auf Schutz vielleicht ist es aber auch nicht nur Hoffnung auf Schutz sondern Hoffnung auf ein besseres Leben auf mehr Wohlstand das können wir alles do aber ich glaube es ist erstmal menschlich verständlich und dass jemand versucht rauszufinden welche Regeln in Deutschland gelten und die Regeln für sich ausnutzt chuldigung na ja genau oder für sich nutzt oder oder versucht irgendwie zu seinem zu seinem besten auszulegen das macht glaube ich jeder spätestens bei der bei der bei deruldigung ich verstehe was sie sagen aber trotzdem mussen wir auch das ganze kritisch betrachten wir müssen auch in der Lage Fragen zu stellen und zum z.B zu fragen warum gehen so viele sur die ASL Asül beantragen oder Afghaner zurück nach Afghanistan und machen Ihr Sommer Urlaub da oder besuchen die Familien das heißt diese kritische Fragen dürften nicht verallgemeinert werden es gibt Leute die wirklich von Verfolgung und Krieg hierherkommen und sie haben auch das Recht auf Schutz aber trotzdem ist das System so kaputt dass so viele Leute das ausnutzen um hierher zuuk kommmen weil sie für sich eine bessere Zukunft haben wollen weil sie [Musik] keine Ahnung besser verdienen konnen das ist alles legitim alles ist aber nicht Asyl und diese Fragen muss man auch Stellen K der Punkt der sind wir uns glaube ich also ich verstehe jeden einzelnen wahrscheinlich würde ich wenn ich die Möglichkeit hätte in der gleichen Situation wäre auch versuchen auf der Suche nach einem besserem leben oder nach Schutz mich auf den Weg zu machen deswegen diskutiere ich auch gar nicht sozusagen irgendwie Schuld oder ausnutz oder sonst was frag die Frage ist wie ist das System sind die Anreize und ist das hilft es überhaupt den wirklich schutzbedürftigen also sind vor allem junge Männer wir haben ja gerade das Recht des stärkerin wer es irgendwie schafft vor allem junge Männer ich glaube die schutzbedürftigen sind im Zweifel Frauen und Kinder das System wird doch am Ende auch gar nicht dem eigentlichen Ziel syst nur in der EU warum also Europäische Parlament entscheidet ja die Kommission macht nur nur Vorschläge und die Macht nur Vorschläge von denen sie meint dass sie durchkommt wenn ich in Athen bin wenn ich in Madrid bin wenn ich dort mit Partnern und regierungsleuten spreche dann sagen die ein mit weile ziemlich unverblümt die wollen alle zu euch das ist euer Problem also der der Druck sagen sie hab in Italien auch der Druck in der EU was zu ändern entsteht aus meiner festen Überzeugung ich weiß wie hart das ist ich ma mir da übrigens nichts irgendwie vor dass das alles leichte Entscheidungen sind sondern das ist eine sehr auch für den der sie treffen muss am Ende politisch in Verantwortung sehr harte schwere Entscheidung aber der Druck überhaupt mal wirklich an den grüfesten zu arbeiten wird erst entstehen wenn enzen scheßt und dadurch ich s ihnen voraus in Stunden Österreich Ungarn Italien alle anfangen auch ihr Verhalten zu ändern weil im Moment ist natürlich die Variante Richtung Richtung Deutschland und Mitteleuropa auch eine die für viele Probleme würden sie das machen wenn Sie den Kanzler stellen könnten würden sie dann jetzt die Grenzen schließen und um sozusagen Druck auf die europäischen Partner auszuüben wä das ihr ist jedenfalls das was was ich meiner Partei empfehlen würde ja das ist auch das was ich meine wenn ich sage sie würden die Grenzen schließen ja also schließen für diejenigen deutsche EU-Bürger Visa aufentalstitel kommen natürlich rein ich meine der bundesgrenz die Bundespolizei war ja an diesem berühmten Wochenende im September 2015 auf dem Weg zu Grenze um zu sagen hier geht's nicht weiter die Hubschrauber flogen ja schon um die Leute an die Grenze zu bringen also die Bundespolizisten und der Befehl ist dann zurückgenommen worden alles nachzulesen in BU von Alexander durch Gespräche war es auch so übrigens mit der Zustimmung von Sigmar Gabriel dem damaligen spdvorsitzenden und und wahrscheinlich wird sich das od ist das eine der folgenschwersten Entscheidungen an dem Wochenende das Signal nicht geändert zu haben dass es an dieser Grenze nicht nicht weitergeht also ich sehe nicht ich lass mich gerne überzeugen ich sehe nur keinen anderen Vorschlag hör immer nur was alles nicht geht wie wir sozusagen die Dringlichkeit der Lage in der wir sind anders um und durchsetzen können als dadurch dass wir unsere Grenzen für dieses einreisen schließt einm so sie dürfen sofort ganz kurz einmal der kleine sie sagen sie machen Sie ein Punkt dann habe ich einen klein rech würde gerne irgendwann über Islamismus sprechen das machen wir auch sofort und wir haben noch reichtig Zeit dafür aber ich würde gerne einmal bitte im schnellurchgang weil Vorschläge auf dem Tisch liegen auch von Seiten der CDU und ich würde gerne von Ihnen einfach nur wissen Check Check geht oder geht nicht also nach Syrien und Afghanistan sagt Friedrich Merz kann abgeschoben werden ist richtig kann nach meiner Überzeugung hat sich die Situation vor Ort so verändert dass man zumindest in Einzelfällen argumentieren kann das ist möglich und dass man die Gerichte dann auch davür überungsgericht Münster sagt übrigens ja ich weiß zweiter Teil des Satzes und der ist entscheidend weitere Flüchtlinge aus diesen Ländern nehmen wir nicht auf kann man das rechtlich kann man sagen das Asylrecht gilt prinzipiell für alle aber nicht für jemanden der aus Afghanistan oder Syrien kommt da wä meine Rückfrage an Friedrich Merz oder von mir aus Jens spahen das ist ja ein sehr abstraktes Ziel und mit welchen Instrumenten will man das erreichen dass man das Asylrecht aussetzt oder abschafft das hat ja Friedrich Merz nicht gesagt das ist nur eine Möglichkeit das kann man diskutieren wä aber wie ich vorhin gesagt habe sehr schwierig würde unter Umständen Jahre dauern wenn man so viele Rechtsakte ändern müsste aber es gibt indirekte Wege und ich nenne i auch ein Beispiel Giorgia miloni die italienische Ministerpräsidentin hat durch eine Kooperation mit dem Nachbarland Tunesien in Nordafrika geschaff dass im letzten Jahr mehr als die zugangszahl nach Italien um mehr als 50% zurückgegangen sind und das ist auch das wo in Europa gerade die allermeisten drauf setzen wohl wissen dass die innereuropäischen Regeln letztlich nie gut funktionieren werden man setzt darauf mit Nachbarländern zu kooperieren mit denen ins Geschäft zu kom will nur erklären wie es z.B auch geht sicherer Drittstaat wir machen eine Partnerschaft ein Abkommen Ruanda bietet sich an es gibt aber im Zweifel auch andere Länder wenn man mit ihnen redet und sorgen dafür dass alle Asylverfahren und die Schutzgewährung etwa für ser und Afghan in diesem Drittstaat stattfinden ist auch internationalem Recht möglich warum nur für die wir können das auch für alle machen habe ich überhaupt gar kein Problem mit die Frage warer geht das rechtlich aber warum für die warum nicht weil wir schon weil wir schon eine Millionen aufgenommen haben aus Syrien 400.000 aus Afghanistan und wir halt die Last in Anführungszeichen od die Aufgabe können wir auch sagen in der Welt vielleicht es gibt keinen Anspruch nach Deutsch es gibt ein Recht auf Schutz die internationale Gemeinschaft soll Schutz gewähren der Schutz muss aber nicht in Deutschland oder Europa stattfinden deswegen wäre sicherer Drittstaat ein Weg das umzusetzen und übrigens brit Gerichte haben entschieden das ist rechtlich auch möglich her ich glaube das ist ein sehr schönes Beispiel um zu zeigen was es braucht selbst wenn man schafft den Drittstaat zu finden der bereit ist so ein Modell mit einem umzusetzen da muss man zusätzlich die europäische Gesetzgebung anpassen damit die das noch leichter zulässt als bisher könnte ich im Detail drauf eingehen mache ich jetzt nicht und man muss drittens genau die Probleme in den Griff kriegen die sich jetzt beim Fall des Hinger Attentäters gezeigt haben weil auch wenn man die Menschen nach Ruanda Georgien oder sonst wohin schickt muss man sie ja aus der Unterkunft abschieben in dieses Land also genau das was im Fall von solen nicht geklappt hat und deswegen mus gar nicht mehr ins Land nein gar nicht mehr ins Land also erstmal es ist schwierig aber dieses seit 10 Jahren wir erzählen uns alles ist schwierig aber keiner fängt mal was an wird ja nicht mehr lange gut gehen das sehen wir doch alle wir können warten bis die AFD bei 70% ist ich möchte gerne dass wir aus der demokratischen Mitte diese Herausforderung lösen die demokratische Mitte beendet irreguläre Migration oder irreguläre Migration beendet die demokratische Mitte ist meine feste Überzeugung habe lange über diesen Satz nachgedacht aber wir sehen es in uns europäischen Nachbarländern aber es geht das ist doch der entscheidende Punkt wenn man will ja möglicherweise muss man EU-Recht ändern aber es geht und es geht nicht darum dass die Menschen dann erstmal in solegen ankommen oder in Bielefeld es geht darum dass sie direkt nach Betreten in den sicheren Drittstaat gebracht werden und wenn die Botschaft einmal da ist ich bleibe nicht in Deutschland sondern das Verfahren ist im sicheren Drittstaat dann bin ich sehr sicher wird auch der anre juristisch kurz die Frage wäre das möglich da müsste man sehr viele Gesetze ändern aber prinzipiell den ist es ja nur ich meine das Beispiel zeigt ja was es braucht ich verstehe dass die Politik der Bevölkerung signalisieren will wir haben das eine Instrument und das bringt die Lösung und man kann auch für die öffentliche Kommunikation auf dieses eine Instrument setzen aber das wird nur funktionieren wenn man den Windschatten dieses Instrumentes noch sehr viele nationale und internationale Maßnahmen ergreift und genau das muss die Politik machen von diesem entweder oder entweder das eine oder das andere und nichts geht müssen wir zum sowohl als auch kommen indem wir alle Schrauben zugleich und ein letzter Punkt der gerade in der öffentlichen Debatte ist bevor wir über Islamismus sprechen auch interessant Friedrich März Zitat wir ändern das Aufenthaltsrecht und nehmen jeden ausreisepflichtigen Straftäter geht's jetzt umum Straftäter in zeitlich unbegrenzten abschiebe Gewahrsam rechtlich möglich oder nicht klingt erstmal sehr entschlossen entschieden geht das dann muss man das aufentilsgesetz ändern man muss die europäische rückführungsrichtlinie wieder Fachbegriff ist ändern da gibt's zufälligerweise gerade auch ein Gesetzgebungsvorschlag der in Brüssel diskutiert wird steht bisher allerdings noch drinne dass man nur Abschiebungshaft anordnen kann wenn im konkreten Fall eine realistische Chance der Rückführung besteht das heißt das müsste man ändern außerdem müsste man gegebenenfalls noch das Bundesverfassungsgericht überzeugen dass es genau diese Aussage man darf nur in Haft nehmen wenn im konkreten Fall die Abschiebung realistisch möglich ist nicht aus dem Grundgesetz ableitet kann man das Grundgesetz klarstellend ändern das reinschreiben dauert wie lange so ein Verfahren diewort ist ja ja kann man machen es ist maar aber es ist anspruchvoll geht nicht über Nacht aber was heißt nicht über Nacht da kommt drauf an wie schnell man ins Grundgesetz eine klarstellende Ergänzung reinkriegt und es kommt drauf an wie schnell man auf europäischer Ebene die einschlägigen Rechtsakte ändert Jahre wir reden über Jahre letztes Mal hat 8 Jahre gedauert aber theoretisch unter einer neuen Kommission kann es auch schneller ich meine wir schaffen sorry wir schaffen finanzpakete zur Rettung in der Finanzkrise 2008 und 9 europäisch und national innerhalb einer Woche ist eine Frage von politischem Willen und politischer Dringlichkeit und diese Dringlichkeit ist für viele Staaten in der EU ich habe es gerade beschrieben aktuell nicht da also muss man möglicherweise diese Dringlichkeit herstellen wenn man will geht es auch in sehr kurzer Frist