Ex-Minister Baum: Müssen das Grundgesetz verteidigen | Markus Lanz vom 25. Juli 2024

ähm vielleicht Herr Baum an sie die erste Frage 75 Jahre Grundgesetz wie ist ihr Blick im Juli 2024 auf dieses Land auf diese Verfassung na ja se sie war wirklich eine Verfassung mit der die Deutschen zum ersten Mal ihrer Geschichte der Demokratie angekommen sind alles andere war war noch abhängig von einer einem großen Zweifel gegenüber der Freiheit bis bis in die weimahzeit nationalistische stöne spielen eine große Rolle und mit dieser Verfassung wurden wir zum Staatsbürger vom Untertan zum Staatsbürger und das hat uns auch inspiriert man muss sich vorstellen wenn ich die Bilder ansehe von denen die das gemacht haben sehen gleich ein paaravon das sind sieht aus wie ein frührner Verein stimmt und die vier die vier Frauen sehen aus wie Omas also sie müssen sich da ist etwas passiert außerhalb der öffentlichen Aufmerksamkeit aus der Lebenserfahrung dieser Menschen und das Wunder ist dass sie sich geeinigt haben dass sie von allen Seiten Religion und kN und Aufklärung dass sie eine Gemeinsamkeit gefunden haben was sie eben gesagt haben also das erste Mal in einer deutschen Verfassung ist die Moral die Menschen würde zum recht geworden einklagbaren Recht und das geht zurück auf die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte 48 und auf die unogat da ist das entstanden mit der Menschenwürde die Menschenwürde wurde plötzlich ein Element äh der Völkergemeinschaft eine Verbindung zwischen Frieden und Menschen wurde wurden hergestellt und davon haben sie sich unter anderem inspiriert lass also der die Menschenwürde ist der umfassende Begriff der unsere Verfassung prägt und die Völkergemeinschaft heute auchm brantel will gleich darf auch gleich aber Ladies first erst Frau brusius gerstorf wie sehr schützt uns würden Sie sagen diese Verfassung auch heute noch das ist ja entstanden sozusagen nach den nach den nach dem wirklichen Abgrund und den dem grul des Zweiten Weltkriegs äh und wenn ich das richtig verstanden habe das lernt man auch mit Blick in die amerikanische Verfassung nichts sozusagen hat diese Menschen so sehr motiviert und getrieben wie die Angst vor dem nächsten Diktator vor der nächsten Diktatur wie sehr schützt uns diese Verfassung heute davor also ich würde sagen das ist eine der großen Verdienste des Parlamentarischen Rates dass sie damals eine Verfassung erarbeitet haben die sehr wirksame schutzvorkehrung äh gegen Verfassungsfeinde eingezogen hat und in der Tat die verfassungsmütter und Verfassungsväter die standen ja damals unter dem Eindruck des Krieges und dieses fürchterlichen NS Unrechtsstaates und so unterschiedlich die Zusammensetzung der mitgeler sie haben sie angesprochen im Parlamentarischen Rat auch war man muss ja vorstellen da kamen Menschen zusammen die hatten teilweise nskarrieren hinter sich andere kamen aus dem Widerstand und einzelne sogar aus dem Konzentrationslager aus buchenwal dass sie knapp überlebt haben NS Karrieren wohl nicht unter dem NS-Staat wenn sie auch an einzelne Rechtswissenschaftler denken haben die schon unter doch Karriere gemacht und trotz dieser spannungsreichen Zusammensetzung ja sie war auch in anderer Hinsicht spannungsreich politisch und was das männerfrauenverhältnis betraf waren sie alle Mitglieder des Parlamentarischen Rates von dem Willen besehelt ein nie wieder zu erreichen und sie wollten sich eben bewusst sehr wirksame Schutzvorkehrungen in dem Grundgesetz in dem Provisorium Grundgesetz schaffen dass den Gefahren des Totalitarismus des NS Einheitsstaates und dieses unglaublichen menschenverachtenden Terrorregimes für alle Zeit bandte und wenn man sich das Grundgesetz anguckt dann sind da ein paar sehr wirksame Eckpfeiler genau gegen diese Diktatur genau gegen diese Gefahren einer nochmaligen Diktatur oder auch anderer Bedrohung unserer Demokratie machen Sie es mal konkret worin bestehen diese Eckpfeiler wenn sie sagen müssen 1 2 3 was ist sozusagen das was uns am am wirksamsten schützt also wir haben einen Grundrechtskatalog der ganz umfassende Freiheiten und gleichheitsrechte garantiert und im Unterschied zur weim Reichsverfassung der Verfassung vorher sind das alles subjektive Abwehrrechte des Einzelnen gegen den Staat das heißt jeder Bürger jede Bürgerin einzelnen gegen den Staat das heißt jeder Bürger jede Bürgerin hat aus der Verfassung individuelle Rechte die er gegen den Staat in Stellung bringen kann und im Zusammenspiel damit dass wir auch unabhängige Gerichte in Deutschland haben und das Bundesverfassungsgericht äh als oberstes Gericht als Hüter der Verfassung ist das ein unglaublich wirksamer Schutzmechanismus wie man Grundrechte in Deutschland durchsetzen kann erster Punkt zweiter Punkt wir sind eine wehrhafte Demokratie mm ja das Grundgesetz ist als wehrhafte Demokratie ausgestaltet wir haben schutzvorkehrung gegen verfassungsfeindliche Parteien wir haben die Möglichkeit Einzelpersonen Grundrechte zu entziehen ja es hat noch nie in erfolgreiches grundrechtsentziehungsverfahren grundrechtsverwückungsverfahren gegeben es gibt die Möglichkeit von vereinsverboten gegen Vereine die die verfassungsmäßige Ordnung bekämpfen und her hat es angesprochen wir haben die Menschenwürdegarantie und die ist durch eine weitere Bestimmung der Verfassung die sogenannte Ewigkeitsgarantie gegen Abschaffung geschützt das heißt Bundestag und Bundesrat könnten nicht mal mit einer großen Mehrheit die Menschenwürde Garantie abschütz abschaffen und auch nicht die wesentlichen Strukturmerkmale unseres Staates wie Demokratie Rechtstaat Sozialstaat darf ich da eine Ergänzung machen es ist nicht nur ein Abwehrrecht gegen den stat sondern im Laufe der Zeit ist es zu einem wertystem geworden auch im Verhältnis macht die qualitätesetzes aus es ist eine Werte Ordnung ja und das Bundesverfassungsgericht hat die Grundrechte immer weiter ausgeformt auch Schutzpflichten daraus entwickelt eine Werteordnung daraus entwickelt sodass die Grundrechte mittelbar auch zwischen Privatpersonen zwischen Ihnen und mir gelten das ist ganz ganz wirksame Entwicklung und eine ganz wichtige Weiterentwicklung gewesen das ich bin kein Jurist und schon gar nicht habe ich ernsthaft Ahnung von der Verfassung habe nur eine Idee davon und wenn man sich damit beschäftigt dass das schöne an diesem Grundgesetz das ist alles sehr einfach das ist alles unglaublich klar formuliert das versteht auch jemand wie ich und was ich auch meine verstanden zu haben ist weil hier heute ein ehemaliger Staatsanwalt und Richter sitzt Herr brantel wenn man sozusagen dieses diese Verfassung aushebeln will dann muss man offenbar genau da ansetzen da musst du die Gerichte da musst du die Justiz kriegen würden sie das so sagen es glaube ich wä der erste Schritt und wenn ich äh Autokratien anderswo betrachte da war der Zugriff auf die Justiz immer das erste so war in Polen auch Ungarn Orban hat versucht und erfolgreich versucht so hat es Trump in Amerika gemacht auf die Justiz zuzugreifen Trump hat so gemacht und wenn das klappt dann folgen die anderen Dinge nach es ist hochgefährlich wirklich zu überlegen wie kann man das verhindern und letztendlich kann ich rumbasteln und kann versuchen die Regeln für das Verfassungsgericht in das Grundgesetz hineinzunehmen aber ich bin der Überzeugung wenn ich wirklich äh den Umbau den den den fatalen Umbau des Staates verhindern will und äh die Zerstörung der Demokratie muss ich die Instrumente der wehrhaften Demokratie in Anspruch nehmen die eben schon angesprochen worden es sind nämlich des parteienverboten nach Artikel 21 Absatz 2 und die Verwirkung von Grundrechten ich verstehe es nicht ich verstehe es wirklich nicht warum die möglichen Antragsteller also die Landesregierungen der Bundestag die Bundesregierung bis heute keinen Antrag nach Artikel 18 auf grundrechtsverwirkung gegen höcke und Co gestellt haben es drängt sich wirklich auf dass man bei so bei solchen Leuten die Parlament hetzen die die Grundrechte erwürgen in der Art und Weise wie sie argumentieren wie sie auftreten wie sie hetzen dass gegen die dieser Antrag nicht gestellt wird über dem Grundgesetz steht der Satz nie wieder und dieses ni wier hat bestimmte Folgen gehabt die eine Folge im Artikel 1 haben wir schon angesprochen die Würde des Menschen ist unantassbar und um diese Würde des Menschen zu schützen sind diese Instrumente der wehrhaften Demokratie geschaffen worden die müssen aber auch angewendet werden wenn es Not tut und ich bin der Überzeugung es tut Not ich nicht wobei Herr prantel ganz wichtigen Punkt auch angesprochen hat wenn ich das ganz kurz einschen darf nämlich der Schutz unserer Verfassungsgerichte unser Grundgesetz ist großartig und sie hatten es gefragt Herr LZ die verfassungsmütter und Verfassungsväter haben es schon sehr stark gemacht mit der wehrhaften Demokratie zum Schutz gegen Verfassungsfeinde es hat aber und das sehen wir eben an den Entwicklungen in Nachbarstaaten wie Polen und m hat Schwächen und da müssen wir und gerade unser oberstes Gericht als Hüter der Verfassung das in den letzten Jahrzehnten so unglaublich gut dazu beigetragen hat die Grundrechte fortzuentwickeln sie zeitgemäß zu halten und damit den aufkommenden gefahren auch entgegen zuuwirken und sich den gesellschaftlichen Entwicklungen anzupassen gerade da haben wir Schwächen im Grundgesetz wir müssen unser oberstes Gericht stärker schützen ich stimme ich stimme zu es gilt der schöne Satz von Erich Kestner der so schön ist dass man in hier zitieren muss man darf nicht warten bis aus dem Schneeball eine Lawine wird man muss den Schneeball zertreten das ist die Übersetzung dessen worüber wir jetzt reden man muss den Schneeball zertreten bevor er zur Lawine geworden ist weil die Lawine hält keiner mehr auf also ich habeum sagt gerade bin ander Meinung also ich habe immer mit großer Bewunderung den Satz von ker Schmidt gehört wir geben euch eine Verfassung mit vielen Freiheiten aber passt auf dass diese Freiheiten nicht benutzt werden um diese Verfassung abzusaben oder genau nicht ich bin etwas anderer Meinung her Pandel als sie ich bin der Meinung dass die rechtlichen Instrumente da sind letztlich Grundsatz um auch benutzt zu werden die Frage ist um jetzt benutzt zu werden da bin ich zögernd es hat noch nie eine grundrechtsverwirkung gegeben die ist an sehr hohe Qualität Voraussetzung mhm und ein Parteienverbot auch äh ich habe der Kern des parteienverbots ist die Feststellung im zweiten npdurteil dass eine rassistische Ausgrenzung verfassungfeindlich ist und die Menschenwürde der Ausgegrenzten betrifft diese Feststellung gilt natürlich jetzt für die AFD damals wurde die NPD nicht verboten weil sie nicht kraftvoll genug war das durchzu man hat gesagt die sind nicht relevant mer sagen nicht gen jetzt könnte man theoretisch durchaus sagen die Kraft ist jetzt da und es wird unangenehm also ich ich bin der Meinung wir dürfen bei aller rechtlichen Diskussion nicht vergessen dass allein wir das Grundgesetz verteidigt wir die Menschen die hier leben und bel nemen würden sie jetzt sagen es muss ein Verbotsverfahren gemacht werden ich bin da zögert das Gericht wird auch ZG Gott stellen sich mal vor die verbieten in einen Wahlkampf hinein eine Partei wir gehen hier in einem am schmalen Grad die bei 30 und mehr Proz steht ne wenn man den Umfragen entschuldigen sie entschuldigen sie Demokratie ist doch wem sage ich das lieber Herr exinnenminister Demokratie ist doch mehr als eine Urne in die ich alle vier oder 5 Jahre in den Stimmzettel werfe Demokratie ist eine Werteordnung und wenn eine Partei diese Werteordnung nicht nur mit Füßen tritt s massiv bekämpft es geht mir letztendlich um einen Art Personenschutz der Menschenwürde das ist für mich der der Sinn und Zweck der hinter dem Parteiverbot steht und der hinter dem der grundrechtsverwirkung steht ein ein Personenschutz der Menschenwürde und den kann ich nicht den kann ich nicht dann aufgeben oder oder irgendwie als minder betrachten wenn dieser Menschenschutz wirklich notwendig ist und die Art und Weise wie z.B das verbotene die verbotene Zeitung kompakt kompakt hezt gegen Juden wie sie gegen schutzbedürftige Menschen akelle Fall aktuelle Fall wie sich gegen schutzbedürftige Menschen hzt fordert diese wehrhaften Instrumente heraus ich kann nicht sagen Herr Baum wann wann wenn ich jetzt bei diesen Tatsachen die wir über die AFD wissen die wir von Herrn höcke fast tagtäglich erleben und die Grundrechte abschaffen wenn es nicht gebraucht wird wenn sie sagen ich muss noch warten ich muss noch zögern ich bin zurückhalten wie lange wollen Sie denn noch warten die Gefahren gesagt haben aber meine Frage im Ernst ist kriegen sie damit die Nazis Weg nein aber es ist ein ein wirkliches Signal und es bricht dem Rechtsextremismus der Fremdenfeindlichkeit dem Antisemitismus die Spitze natürlich brauchen wir noch viele andere Dinge und die Art und Weise wie die demokratischen Parteien äh unfähig unfähig waren eine Politik zu machen die dem dieser AFD tatsächlich das Wasser abgegraben hätte ihre Partei gehört ja auch mit dazu vielleicht vielleicht brauchen wir dieses Mittel schließ ich nicht aus aber ich würde sehr vorsichtig sein im Umgang sehr vorsichtig auch die Risiken mir genau angucken es dauert Jahre gut dass es kein Argument aber ich würde ich habe immer Angst dass wir durch Anwendung der rechtlichen Ex Instrumente dass wir da vergessen dass diese Gefahr die ich für sehr hoch einschätze hat es noch nie so gegeben in meinem Leben dass diese Gefahr eben auch durch andere Mittel bekämpfen müssen die Jugend muss bekämpfen wir alle müssen bekämpfen wir müssen die Demokratie revitalisieren sie hat geschlafen das sag ich wie sie lieber dor will ich auch alles machen aber das sagen wir jetzt seit 10 Jahren seitdem es diese AFD gibt und es ist nicht gelungen und ich will tatsächlich ich habe das Wort eben gesagt ich will dem die Spitze brechen ich will ein Signal setzen der Artikel 18 die grundrechtsverwirkung die würde zur dazu führen dass Herr höcke nicht wählbar ist die würde die die Extremismus die Spitze aber andere wen wählbar wissen Sie wenn Sie gar haben wir haben wir eigentlich glückliche Parteiverbote gehabt in der Geschichte der Bundesrepublik g sofort da gab's sofort Ersatzorganisation aber das ist nur teilweise ein Argument also ich würde da gerne mal ich ich kann beide Argumente gut verstehen und ich würde auch sagen die Mitte sitzen weil das macht er gibt einwi also erstmal müssen wir glaub ich Parteiverbotsverfahren nachtikel 21 Grundgesetzes auseinanderhalten von der Verwirkung von Grundrechten die gehen beide Hand in Hand die beiden Verfahren das eine richtet sich gegen politische Parteien das Parteiverbotsverfahren und das andere ist die Verwirkung von Grundrechten durch Einzelpersonen wie Herrn höcke der hier angesprochen wurde es hat bislang ä Parteiverbotsverfahren gegeben die gegen die NPD sind gescheitert nur Herr bauben aus welchem Grund sind sie gescheitert das erste NPD Verbotsverfahren ist gescheitert weil die Partei unterwandert war durch staatliche Nachrichtendienste und das zweite NPD Verbotsverfahren ist gescheitert weil das Bundesverfassungsgericht in dieser Entscheidung aus 2017 das Kriterium der notwendigen Gefährlichkeit der Partei entwickelt hat die sogenannte Potenzialität also die Partei muss gefährlich genug sein um die freiheitlich demokratische Grundordnung wirklich wirklich zu beseitigen und daran ist es gescheitert wir wollen uns nicht ernsthaft darüber streiten dass die AFD angesichts der Erfolge die sie bei Landtagswahlen schon erzielt hat und anesichts der Prognosen die sie hat dass es da an der Gefährlichkeit schitern wird die Frage ist ob es genug Material der Verfassungsschutzbehörden gibt die steht ist als beobachtungsfall unter der Beobachtung des Verfassungsschutzes dass sie verfassungsfeindliche Ziele erreicht ein Satz noch wenn es genug Material gibt wäre ich auch dafür dass der Antrag auf dem Verbotsverfahren gestellt wird weil das ein ganz starkes Signal unserer wehrhaften Demokratie ist dass sie sich gegen Verfassungsfeinde wehrt dass es Grenzen gibt die nicht überschritten werden dürfen aber ich gebe Herr Baum Herrn Baum auch in dem Punkt Recht dass damit natürlich nicht die Anhänger beseitigt ist und dass auch die Probleme die Ursachen weshalb diese rechten Parteien so einen enormen Zuspruch haben vor allen Ding in den ostdeutschen Ländern wenn auch nicht nur dass wir natürlich auch an die Probleme ran msen und da muss es einfach ein Appell an die Politik geben dass sie die Probleme der Menschen ernst nimmt dass sie die existenziellen Probleme wieder löst will das noch mal sie sind jetzt gerade sehr im juristischen Furor sozusagen drin wenn sie sagen Anhängerschaft beseitigen in Zeiten wie diesen fällt ja alles sofort auf die Füße sie meinen sie wollen nicht Menschen eliminieren darum geht nicht will weren für die demokratischen Parteien genau si die wler davon überzeugen dass sie woanders hinschauen müssen exakt das ist der Punkt nein und diese Anhänger her Land die können ja sonst auch zu anderen radikalen Parteien gehen darum geht es mir es geht mir darum die Ursachen anzugehen weshalb die rechten Parteien so einen Zuspruch haben und was ist die Rechtsfolge eines parteienverbots das ist die Auflösung der Partei das ist das Verbot das eine ersatzorganis gegründet wird und das Vermögen wird eingezogen aber die Anhänger der Partei sind damit immer noch da und die haben vielleicht immer noch ihre Gründe deshalb sie dann zu einer anderen extrempartei gehen und deshalb müssen wir auch an die Ursachen ran und das ist ganz wichtig es geht die Wähler es geht darum Wähler zu gewinnen und zu sagen Leute diese Partei zu wählen tut uns und unserer Gemeinschaft und unserem Gemeinwesen nicht gut und in diese Werbung müssen die demokratischen Parteien viel intensiv warte das muss lauter lauter gesagt werden ich wenn ich früh morgens aufwache und mir vorstelle dass eine Nazipartei mehr Stimmen hat als eine dir Kanzlerpartei nicht das ist doch entsetzlich wir haben zugelassen dass diese Partei Vertrauen bekommen hat und die demokratischen Institutionen und die demokratischen Parteien Vertrauen verloren haben das ist eine ganz schlimme Situation warum die Frage ist doch warum das der Fall ist und da geht der Appell wirklich an die Politik die Probleme der Menschen zu lösen genau hinzuschauen und wenn sie gucken wo der Staat sein die Probleme nicht mehr löst wo er nicht mehr stark genug ist dann kann man auch verstehen dass ein Stück des Vertrauens von dem Teil der Bevölkerung so schlecht die so schlecht dann die Konsequenz ist dass sie rechte Parteien wählen verloren gegangen ist gucken Sie mal die soziale Wohnungsnot in den Großstädten schauen Sie wie wenig der Staat gen der en löst wie die Digitalisierung der Verwaltung wie die ländlichen räumeen diese und diese Ursachen müssen angegangen werden das heißt aber nicht dass ein Parteienverbot oder die Verwirkung von Grundrechten wenn genug Material vorliegt nicht ein guter Weg wäre