CDU und BSW: Werden sie in Thüringen koalieren? | Markus Lanz vom 03. Juli 2024

weil wir heute Jan holiter auch bei uns haben den Chefredakteur der Thüringer allgemein haben wir die Chance mal ein bisschen tiefer sozusagen reinzugehen in die Thüringer Verhältnisse ähm und sie sagt im Vorfeld der Sendung da kann eigentlich alles passieren also so haben s es glaube ich vorhin ungefähr formuliert was erwarten sie da im Herbst was was was kann da passieren was sind die Szenarien was ist das wahrscheinlichste was ist das Undenkbare welche Rolle spielt Sarah Wagenknecht welche Rolle spielt B ramelo das sind viele Fragen ja ich weiß einfach mal das große Bild das große Bild also die Momentaufnahme sagt dass relativ wahrscheinlich wenn jetzt von Mehrheiten spricht CDU BSW und SPD parlamentarische Mehrheit bilden könnten mit 49 pro Stimmen die sie dann auf sich vereinen 8% gehen an Parteien die nicht einziehen das wären momentan jetzt sieht man es ja auch ist das unsere auch vom Letten mal Insa nee das sind andere Zahlen aber die sind ungefähr gleich genau wir messen nämlich immer mit Insa wir haben das BSW mit 20% gemessen die Grünen genauso die FDP ist hier schon gar nicht mehr aufgeführt undter andere gerutscht nehm ich mit zwei das heißt man braucht über 46 um eine Regierungsmehrheit zu habenm man sieht rotrotgrün ist weit weg davon ähm Moment auf Aufnahme ich weiß hatin auch als es um Umfragen ging ja das sind halt Umfragen Politiker nehmen Sie natürlich dann immer die Umfragen gerne vor wenn Sie wenn Sie genau dienlich sind wie die 56% die mit der Regierungsarbeit von hern rammelo sehr zufrieden sind aber wir messen ja nicht nur die aktuelle Sonntagsfrage sondern wir messen ja auch wählerpenzial und die negative Sonntagsfrage und da wird's ganz interessant denn das BSW hat hat bei uns ein Wählerpotenzial von 51 und diese ein diese 51% Potenzial ja ist schon klar Potenzial aber trotzdem es ist ja beeindruckend durchaus genau danach kommt glaube ich die CDU mit 44 wenn ich das richicht Erinnerung habe und die AFD mit 39 und die Linke auch mit 35 im übrigen ist jetzt aber gerade bei 14 gemessen oder wen ich das richtig gesehen hab 11 da und 14 wo auch immer das heißt worauf läuft das hinaus also das heißt da ist viel in Bewegung und wer klaut jetzt wem eigentlich noch mögliches Wählerpotenzial so und von diesen 31% zu den 20% die BSW hat sind 46% werden von der AFD könnten von der AFD kommen okay so und ich will damit nur sagen also mit diesen ganzen was in Bewegung ist ich nehme da eine absolute Verzweiflung Orientierungslosigkeit der verschiedenster Wählergruppen in Thüringen war einige sind relativ stabil mittlerweile f elegt aber viele sind orientierungslos und mit dem politischen Angebot oder parteienangebot von denen die in der Regierung waren nicht zufrieden sonst hätten wir diese riesenbewegung zwischen AFD und BSW nicht reden wir gleich ausführlicher drüber ich gerne auf SAR Wagenknecht mal zu sprechen kommen ramelo was ist für Sie dieses Phänomen Sarah Wagenknecht was passiert da gerade sie haben das Bündnis SAR wknecht als Kalifat bezeichnet vor einiger Zeit sie selber als phantomkand datin also man merkt die triggert offenbar etwas bei ihm wie hat sie es geschafft sie derart abzuhäen hat das Verhalten des BSW als Kalifat oder Clan dargestellt ja ist ganz einfach schnell erzählt es gibt nach Angaben des BSW 1000 Aufnahmeanträge in Thüringen 40 hat man aufgenommen und diese 40 entscheiden ganz alleine und diese z 40 hat mich dann veranlasst darüber spekulativ nachzudenken man will die anderen erst aufnehmen nachdem die Landesliste aufgestellt ist das landeswahlprogramm beschlossen ist man sich auf den Wahlkampf vorbereitet man hat gar nicht den Ehrgeiz eine Massenpartei werden zu wollch mit ihr genau darüber hier diskutiert ja habe ichagt warum ich zu warum ich zu dem Satz gekommen bin und für mich ist es so also es schmerzt mich dass die BSW sich aus der linken verabschiedet hat schmerzt nicht das ich habe von einer anderen linken geträumt nämlich einer pluralen linken und das Interessante ist dass bei dem Traum meiner pluralen linken Frau Wagenknecht mich immer von links kritisiert hat als wir die PDS umgenannt haben Partei des demokratischen Sozialismus war sie die Vertreterin die sehr scharf darauf reagiert hat dass wir den Begriff Sozialismus fallen lassen zugunsten des Wortes die Linke interessant und für mich interessant ist allerdings in dieser in dieser Thüringer Paradoxie wenn dann von Seiten der CDU gesagt wird mit der Linken kann man nicht koalieren weil das ist ja die SED Nachfolgepartei und das funktioniert bei meiner Biografie und der Biografie von Frau Wagenknecht halt gar nicht wenn die CDU dann sagt aber mit der BSW könnten wir uns vorstellen zu koaliieren das finde ich interessant weil ich war nie in der SED aber Frau Wagenknecht ich war nie in der Kommunistischen Plattform aber Frau Wagenknecht war die galonsfigur der Kommunistischen Plattform ich nehme es war und das das was her holer sagt erstens wir haben eine hohe Volatilität in ganz Ostdeutschland das ist nicht nur in Thüringer Spezifikum sondern dieselbe Beweglichkeit erleben wir gerade in Ostdeutschland ich nehme wahr dass die ostdeutsche Seele ziemlich angegriffen ist und ich nehme auch Reaktion war nach den letzten Wahlen wenn reflexartig aus dem Westen nur noch gesagt wird die in Ostdeutschland wählen alle blau und alle Landkarten wurden nur noch blau gezeichnet und es schmerzt wenn man sieht dass da damit die 30% dargestellt werden die 70% dabei dahinter verschwinden nämlich die die nicht AFD wählen die sich nicht in dieses Spektrum einordnen lassen das ein interessanter Punkt den sie gerade machen das heißt das ist ein mediales Thema Medien sind schuld weil sie das so komisch dar mit Schuld gar nichts zu tun das hat was damit zu tun dass wir in einer veränderten Welt leben die Medien von denen sie sprechen also die traditionellen Medien haben doch eine immer geringere Rolle die Anzahl der Abonnenten der Thüringen allgemeine oder der in Thüringen prägenden Zeitung hat sich radikal verkleinert nicht wegen der Thüringer Allgemeinen sondern weil die Lesegewohnheit sich verändert hat die nachrichtengewohnheiten sich veränd reichen wir aber insgesamt mehr Leute als vorher also durch das digitale ne das darf man dabei immer nicht veren herrit auch sie sind dann Politiker und reden sich die Welt schön insgesamt ist ein telegram Channel heute wirktmächtiger wie das was sie über ihre Kanäle selber bei Flussen können das ist eine Erfahrung die ich in coronazeiten bitter sammeln musste dass man nicht weiß was aus whatsappgruppen aus telegram Channels kommen ich habe ja mal über einen hier gesprochen der hat mir jetzt vor zwei Wochen dre Wochen anwaltliche schreiben jetzt geschickt und will noch mal eine alte landsendung mit mir juristisch aufarbeiten das kann immer helfen ja das das war der der damals gesagt hat alle Politiker müssen standrechtlich erschossen werden das ist da habe ich ja mal gemerkt was auf einmal die digitalen Kanäle für eine Wirkmächtigkeit entfaltet haben und das hat uns verändert deswegen also ich will ausdrücklich nicht der funkegruppe zu nahe treten und jetzt irgendwie das liegt mir fern ich will nur sagen wir verändern uns wo Nachrichten aufgenommen werden wie Informationen verbreitet werden wie Fake News tatsächlich in die Welt gesetzt werden und wie viel in digitale Medien mittlerweile investiert worden ist und die mediale Erscheinung von Frau Wagenknecht das ist das warum ich sage es ist ein Phantom die Menschen wollen in Thüringen Wagenknecht wählen 21% haben das in den beiden Umfragen gesagt aber Frau wagenkncht kandidiert in Thüringen überhaupt nicht sie steht überhaupt nicht zur Wahl es stehen 40 Personen zu dieser Partei mehr sind nicht da der Rest wird nicht aufgenommen der Rest ist eine phantomerscheinung etwas was nicht fassbar ist mhm aber es reicht ja ganz offensichtlich wir reden gleich darüber warum das so ist und warum das offenbar so gut funktioniert schließen Sie ramelo eine Koalition mit dem Bündnis arwagen ich sag das ganz deutlich ich kämpfe gegen keine demokratische Partei und für mich ist das BSW erstmal Teil des demokratischen Spektrums okay auch sozusagen in in dem Fall auch zu wählen ist ja die AFD kann man ja wählen ja die wir normal demokratisch wäh sie sagen sie schließen keine demokratisch wählbare Partei aus nein entschuldigung das haben sie mir jetzt im gelegt fstandd ist keine demokratische Partei die Thüringer AFD gesagt demokratisch wählbar habe ich gesagt ja das habe ich aber nicht gesagt das haben sie mir gerade in den Mund gelegt ich hab es nicht gesagt nein ich hab es überhaupt nicht gesagt ich kämpfe für die 70% Plus und die Kämpfe Mein Kampf geht gegen die Normalisierung des Faschismus und Herr höcke ist der Vertreter der mit dem Brüllen der sa parole oder dem rumfuchteln vor Fans die kan die sa parole für ihn brüllen den Faschismus jeden Tag immer mehr normal Macht gegen diese Erscheinung kämpfe ich deswegen sage ich mein Ziel ist die 70% plus zu stärken mein Beitrag dazu zu leisten und die 30% minus so weit nach unten zu treiben dass sie die Drittel Stimmen im Parlament nicht bekommen das ist das was ich mir als Aufgabe Stelle und darin ordne ich alle anderen ein ja Unwissen wohin das w wirklich gehen wird aber ich mach deutlich es gibt einen himmelweiten Unterschied zwischen der Positionierung von der höcke und dem Phänomen Wagenknecht und das gleichzusetzen wäre ein schwerer fehleriser sie haben im mal gesagt die Linkspartei war früher sowas wie die die kümmererptei das sind die nicht mehr das haben offensichtlich andere übernommen hat das die AFD übernommen gefühlt ja das muss man sagen also die kümmererptei im Sinne ich trete jetzt für die Interessen der ostdeutschen ein ich schaffe eine gewisse Gleichheit zwischen Ost und West W man diese diese transformationsschmerzen Erfahrungen die die Ostdeutschen noch immer sich in sich tragen dass man damit ein Stück weit aufräumen kann was wir aber auch erleben ist eben wer in Regierung ist muss auf einmal sich für sein Regierungshandeln rechtfertigen und muss immer wieder liefern und das erlebt Herr ramelo jetzt auch genauso wie alle anderen [Musik] mbene Zeiten von zunehmenden Krisen oder hohen krisendichte Pandemie den Angriffskrieg auf die Ukraine dass man da schwer hat und in Opposition macht ein doch etwas einfacher für vermeintlich für die Interessen der Leute einzutreten deshalb würde ich auch wenn ich jetzt den BSW angehören würde noch nicht unbedingt in der Regierung Streben weil erstmal eine Opposition groß werden das war das Geheimnis der AFD und dann irgendwann ist schon ein bisschen beängstigend ne wenn man das dann auch hört von börn höcke die Zeit ist noch nicht reif ihm reichen die Zahlen einfach noch nicht um eine Mehrheit zu stellen das hat er klar gesagt das hat mller vor einem Jahr schon gesagt wir uns reicht ein Drittel ein Drittel der Mandate im Landtag um die anderen vor uns herzujagen und das haben sie jetzt auch nach der europaahl gesagt den rammelo schreddern und zu Asche machen und anschließ die CDU in ein Bündnis mit der BSW zu zwingen und um sie dann anschließend auch zu schreddern das ist die ist eigentlich klar ne und jetzt ist halt die Frage wie man damit umgeht eventuell ist das auch der Grund warum macron so regierte reagiert hat ne er zwingt rn ins in die in die Regierung genau er zwingt er zT 207 sich zu verhalten ne und 2027 zur Präsidentschaftswahl Verhältnisse hergestellt zu haben dass die vielleicht wier ein bisschen kleiner geworden sind aber da holer kriege ich Angst also den den Preis dafür also ich meine bei dem AFD Bundesparteitag habe ich ja dann irgendwie in meinen Social Media geschrieben man sollte auf Rügen mal nachgucken ob der kreidefelden noch da ist die haben einen bundest Parteitag abgeliefert bei dem es kein Streit gab kein Krach gab hörke ist nie erkennbar er zieht die Fäden hinter den Kulissen er ist wirkmächtig lässt sich jetzt scheinbar ein ig die Wirkmächtigkeit nehmen in dem ein Kandidat durchkommt der ja ein angeblich nicht zu ihm gehört aber das ist alles Teil des Spiels und ich bleib dabei Björn höcke und die AFD in Thüringen ist eine in sich geschlossene mittlerweile abgeschlossene Partei die jeden Widerspruch in der Partei sofort aussondert wir haben den Fall in Salfeld rudolfstadt gehabt Herr Frosch hat die AFD Liste angeführt dagegen hat die AFD eine eigene Liste Liste gegen die afd-liste eingereicht und wir haben aktuell zwei Landtagskandidaten im wadburgkreis bei denen die AFD sich offenkundig weigern will deren Kandidatur obwohl sie gerichtlich bestätigt bekommen haben dass sie korrekt gewählt worden sind nach dem deutschen Parteienrecht korrekt gewählt worden sind und die AFD Landesvorstand höcke entscheidet dann offensichtlich zu sagen die Liste reichen wir nicht ein das ist der Konflikt der da im Moment läuft und das macht deutlich dass die demokratischen Strukturen die man in einer in einem Verband braucht um auch unterschiedliche polungen zu haben nicht haben will und das ist für mich moderner Form eine moderne Form von Faschismus jetzt Zusagen die die machttaktische Erklärung auch ja die die technische Erklärung er aber was was ist da dahinter wir sind glücklicherweise finde ich über das Stadium hinaus indem wir AFD Wählern ganz pauschal bescheinigt haben dass sie alle Nazis sind ich find's auch gut dass wir endlich mal aufhören mit diesem Begriff so inflationär um uns zu werfen auch gerade hier auf eindrucksvolle Weise gehört wer jeden ständig einfach so als als Nazi tituliert der sollte sich vielleicht besser mal mit wirklichen Nazis beschäftigen damit er versteht was das eigentlich wirklich war und nicht das was die gemacht haben relativieren was ist es wo der Schuh da wirklich drückt wenn man sich das anschaut welche Themen hat die Linkspartei liegen lassen wie kann es sein dass da ein sehr populärer Ministerpräsident sitzt des eine eigene Partei aber komplett in der Wählergunst abschmitt das heißt Bodo ramelo mag man offensichtlich in Thüringen aber seine Partei und die Politik dieser Partei lehnt man komplett ab was ist das zentrale Thema ist es das Thema Migration oder was ist es noch mal zu diesen 70% weil sie vin gefragt haben ob das vielleicht auch eine mediale Geschichte ist ich glaube zum Teilen auch weil wenn man sich Grafiken ein anschaue die sind oft eindimensional ne also wenn man so eine Karte darstellt dann stellt man nichts anderes weiter irgendwie da also es hat auch was mit Sache von der Perspektive zu tun oder wir könnten auch unsere thüringenkarte von der Kommunalwahl da Leben legen da ist es der AFD in neuen Stichwahlen eben nicht gelungen in die Rathäuser oder die Landratsämter einzuziehen und da sieht die Karte ganz anders aus wenn man sich das anschaut und im übrigen der eine AFD Landrat in Sonneberg der erlebt auch gerade was es heißt Realpolitik zu machen undcheidet mit dem einen oder anderen und kann seine Wahlversprechen eben nicht erfüllen was er den Leuten dort versprochen hat insgesamt ähm fand ich dass wir in der in der öffentlichen Debatte kurz nach der Europawahl eine ganz gute Richtung eingeschlagen haben nämlich Erkenntnisse aus der nachwahlbefragung über Motivation warum wähle ich wen die Gründe zu erforschen und nicht immer darüber zu sprechen wie halte ich denn die AFD jetzt möglichst klein sondern es muss ja eine Motivation der Menschen geben so zu wählen wie Sie wählen und diese Unzufriedenheit was ich gesagt habe es reicht in Thüringen z.B das äh es heißt es kommt eine Sache Wagenknecht oder ein bündnissache Wagenknecht ohne überhaupt Inhalte vorgestellt zu haben haben die zweistellige Umfragewerte gehabt so das heißt muss ich mit der Frage beschäfen warum sind die Leute unzufrieden ja also das würde ich so nicht sagen Herr ich ich habe eine Theorie dazu Herr ramelo an welchem Punkt hat sie denn ich meine ist eine ehemalige Parteikollegin an welchem Punkt ist sie komplett anders abgebogen als der Rest der Partei was würden Sie sagen W haben sie nach der letzten Bundestagswahl wo sie tatsächlich auf der Norden westfahenliste ihre Mandat erhalten hat ab diesem Zeitpunkt liefen die Planung eine eigene Partei aber thematisch was was ist der das ist das Thema bei dem Sie offensichttig Fehler gemacht haben versagt haben nicht Sie persönlich die ja verzeihen Sie ich teile die Ansicht von Frau Wagenknecht in manchen Teilen einfach nicht schon früher ihre kommunistischen Ansichten habe ich nicht geteilt und ihre jetzige populistische Wendung dass es kein links und kein rechts mehr gibt finde ich genauso schwierig das z. da ist sie definitiv erkennbar anders abgebogen da muss ich mal sagen da muss ich mal sagen ich habe beim Thema Migration seit Jahren in meiner Partei dafür geworben dass wir ein zuwanderungskonzept beschließen müssen dass wir uns darauf verständigen dass wir endlich über die notwendige Zuwanderung reden und daraus abgeleitet einen Umgang mit Menschen entwickel dass wir Integration auch leisten können und mein Satz heißt jeder Mensch der zu uns kommt muss das Recht haben mit seiner Hände Arbeit sein Lebensunterhalt zu verdienen und dann muss ich messen lassen ob er über den Arbeitsweg auch den Integrationsweg gestaltet bekommt und nicht hintereinander weg ein Teil der Menschen daran hindern arbeiten zu gehen es ihnen zu verbieten oder sie mit irgendwelchen Kursen die nicht erteilt werden erst auf die lange Bank zu schieben da ST Sie sich jetzt hin und sagt also das ist alles falsch das sind keine Antworten meine Antwort heißt die Menschen die da sind schneller befägen dass sie in einem Betrieb in einer Ausbildung in einen Lebensweg kommen bei dem sie selber nicht von Sozialleistungen abhängig sind weil wir sie gleichzeitig habe ja einen ganzen Teil von Menschen die als geflüchtete gekommen sind den verbieten wir nach wie vor das Arbeiten ich halte das für für ein großes Problem weil darin das verhetzungs Thema angelegt ist die gehen ja nicht arbeiten für die tun die alles für uns tun sie nichts das sind ja diese diese Formen die dazu führen dass es dann jedenfalls unter humanistischen Gesichtspunkten ein schwerer Fehler ist aber der eigentlich das eigentliche Thema die Menschen Anzahlen die wir brauchen um den Verlust den wir an rent in Rente abgeben auszugleichen das ist mit der mit der Zahl der geflüchteten überhaupt nicht zu Vergleich das ist ein anderes Thema ne ne ist kein anderes Thema nein verzeihen Sie das Thema wenn wir nur noch rassistisch darüber reden führt dazu dass ein Klima entsteht dass eine Ausländerfeindlichkeit in einer Community entsteht bei dem Menschen die nicht deutscher Herkunft sind sagen da will ich nicht leben wenn meine eigene Frau mich fragt ob wir die ist Italienerin die ist deutsche Staatsbürgerin die spricht sechs Sprachen fließend die ist Dozentin an einer Hochschule dass sie sich rechtfertigen muss ob sie Deutsch sprechen kann und ob sie ernst genommen wird und wenn dann gebrüllt wird Deutschland den deutschen Ausländer raus dann hört sie das und dann hört sie das mit einer anderen Tonart und wenn unsere jüdische Landesgemeinde diese Form von Plakaten sieht die von denen ich vorhin geredet habe dann ist das so und da sagt der Chef der jüdischen Landesgemeinde mir immer Odo aus der Brille der Minderheiten musst du auf dieses Land gucken und deswegen sage ich es ist kein anderes Thema weil ein rassistisches Klima ein ausländerfeindliches Klima sie können da den Kopf schütteln ich muss gucken wie diese Menschen in den Betrieben unterkommen in diesen Betrieben nicht anschließend angegriffen werden nicht angespuckt werden nicht ausgegrenzt werden da können sie nicht sagen das ist einfach ein anderes Thema das ist eine Frage von Hautfarbe von Haarfarbe das ist eine Frage von der kiper es ist sagen sie einfach nein das mein Thema ist ein anderes das meine ich damit Sie sehen das Thema der Überforderung das sehen Sie nicht wir hatten in der Art und Weise wie wir mit geflüchteten umgegangen sind haben wir uns selber überfordert wir haben die Kommunen überfordert wir haben den Rechtskreis bei den Ukrainer gekriegt ja das ist ein anderes Thema das ist ein Thema der Verwaltung in dem viel falsch gelaufen ist und auch viel falsch gemacht worden ist den rechtskreiswechsel haben wir dann bekommen und die Kommunen haben das Geld für die sozialunterbringung und die Krankenhauskosten nicht erstattet gekriegt das müssen wir jetzt wieder aus Landesgeld nachliefern wir mussten dann wieder für die komm Kommunen einstell s we der Bund diesen Teil g ein über wieder der technische Teil würden Sie sagen nicht nur ein technischer Teil Teil der jeden Tag laut von den kommunalvertretern ih dann in der Zeitung in der Öffentlichkeit überall thematisiert worden ist und man hatte das Gefühl die Ausländer sind schuld war dass die Form wie wir es managen an vielen Stellen einfach gibt es für sie eine Grenze gibt es für sie einen Punkt an dem sie sagen das überfordert die Strukturen meines Landes das überfordert die Gesellschaft und ist Zuwanderung wenn wir keine haben das überfordert uns weil wir dann am Ende die Arbeit und die Wirtschaftsleistung die in Thüringen derzeit geleistet nicht mehr halten können wir werden den Wohlstand nicht halten können und wenn dann Herr höcke kommt und sagt nur noch die autochtonen sollen hier leben und wir müssen das Problem der Arbeitskräfte durch mehr Kinder lösen das heißt der Mutterschaftspass wieder als Normalität ausgegeben werden so so einfach ist es doch nicht man kann doch nicht sagen wir haben da ein System das offenbar nicht mehr bin jetzt 10 Tage in im im im Land unterwegs gewesen in ganz vielen Betrieben in allen Betrieben wird mir immer die gleiche Antwort gegeben es fehlen uns Menschen und wenn wir das nicht begreifen nee es fehlen uns Menschen es ist gar es geht gar nicht mer um fte es geht um Menschen es geht um Menschen die arbeiten gehen und das sind nicht nur Fachkräfte wir müssen sie auch ausbilden zu Fachkräften deswegen werbe ich in Vietnam gerade an wir haben gerade die Rahmenverträge für Vietnam gemacht wir haben mit drei Auszubildenen aus Vietnam angefangen 776 auszubilden haben wir jetzt da und von denen waren vielleicht drei wo es nicht funktioniert hat eine unglaubliche Motivation in den Betrieben wo die sind kümmert sich jeder Betrieb um diese Menschen und das muss das Prinzip sein dass wir sagen wie schaffen wir es dass jeder Mensch der zu uns kommt ein Teil unserer Gesellschaft werden wird damit er auch eine Perspektive hat damit dieses inandersetzen gegen die und wir aufhört wir wir wir sind leider schon über der Zeit her können Sie einmal ganz kurz bitte noch Antworten auf das was da gerade gefallen ist ja da steckt viel Wahrheit drin wir müssen das Umfeld schaffen für geregelte Zuwanderung und das Umfeld schaffen das wir die auch Fachkräfte kriegen aber ich finde so eine Vortragsweise wie eben undter bindet jede konstruktive Diskussion und dass man wir sagen ja andere Meinung wä nicht zugelassen wir sind gerade gar nicht in der konstruktive Debatte gekommen weil wir über zwei Pole gesprochen haben aber gar nicht über über die Reden konnen die S vielleicht gar nicht integrieren wollen oder mit den wir tatsächlich Probleme haben