Pierre Moscovici : présentation du rapport relatif aux résultats de la gestion budgétaire 2023

Monsieur Pierre voscoviss que nous auditionnons en sa double qualité de président du Haut Conseil des finances publiques et de Premier président de la Cour des Comptes est également lui-même connecté à distance à l'audition car il se trouve à New York dans le cadre de la mission de certification des comptes entendez pas ah merci dans le cadre de la mission des certifications des comptes de l'ONU dont est chargée la Cour des comptes actuellement donc je dis donc bonjour à Pierre muscovici puisque pour lui c'est le matin et pour nous c'est l'après-midi néanmoins compte tenu de l'importance des sujet évoqué je le remercie de sêtre rendu disponible dans toute la mesure du possible pour pouvoir évoquer avec nous le rapport de la Cour des comptes sur l'exécution du budget de l'État pour l'année 2023 la certification des comptes de l'État par la Cour des comptes l'avis du Haut Conseil des finances publiques sur le programme de stabilité que le gouvernement va présenter aux institutions européennes l'avis du Haut conseil sur le projet de loi relatif au résultats de la G question et portant approbation des comptes pour l'année 2023 cette audition sera suivie à 17h de celle du ministre chargé des comptes publques Monsieur Thomas kaznab l'ensemble de ces travaux permettront ainsi de préparer au mieux le débat en séance publique relatif aux orientations à la programmation des finances publiques aura lieu lors de la reprise des travaux en séance publi de notre assemblée lundi 29 avril à 15h l'audition du président Moscovici va très certainement enrichir notre réflexion de la perspective de ce débat en séance publique on peut d'emblé relever que si l'avis du Haut conseil sur le projet de loi de règlement estime que l'écart entre le solde structurel prévu pour 2023 et celui fixé dans la loi de programmation des finances publiques n'est pas suffisamment important pour mettre en œuvre les mesures correctrices prévues par l'article 62 de la loi organique relative aux loi de finances l'avis rendu sur le programme de stabilité ne laisse pas d'inquiéter lorsqu'il relève revè révè relève pardon que la prévision des trajectoires des finances publiques manque je cite de crédibilité et de manque de cohérence monsieur le Président nous vous écoutons merci monsieur le Président vous m'entendez parfaitement monsieur le Président Monsieur le Rapporteur général mesdames et messieurs les députés d'abord merci de votre invitation notre mission d'assistance au Parlement est pour moi essentielle parce qu'elle nous met directement contribution pour informer les parlementaires et les citoyens sur la conduite des affaires publiques et donc pour faire vivre le débat démocratique vous avez dit pourquoi pour ma part cette audition se déroulait dans un format un peu inhabituel je suis en effet actuellement à New York dans le cadre du mandat d'audit de la Cour des comptes pour l'audit externe des Nations Unies mais j'ai choisi naturellement grâce à la conférence et facile malgré la distance et sans attendre la reprise de vos tableau parlementaires de répondre à votre invitation afin de présenter différents travaux publiés aujourd'hui qui ont tous en commun d'expliquer la situation de nos finances publiciqu et leur perspective et comme vous l'avez dit vous auditionnez à la fois le président de la Cour des comptes et celui du ha conseil des finances publiques sur quatre publications les rapports sur l'exécution du budget de l'État et la certification des comptes de l'État pour 2023 qui ont été joint au projet de loi de règlement ça c'est pour la Cour des comptes l'avis du Haut Conseil des finances publiques sur le projet de loi de règlement et son avis sur les prévisions macroéconomique associé au programme de stabilité 2024-2027 tous ces travaux sont publiés aujourd'hui même ils sont en fait tous publiés maintenant en effet ici il est 9h du matin donc les avis sont déjà publiés je crois que les rapports sur les loi de règlement sont publiés maintenant euh c'est toujours pour nous un un moment très important aussi pour les magistrats qui compose à la fois la juridiction mais aussi pour les membres du ha conseil des finances publiques mais cette année je veux le dire d'emblé la dégradation assez spectaculaire des finances publiques change la donne et et leur confè un caractère d'alerte et d'urgence le déficit public très élevé en 2023 tout même super de 06 points de PIB à ce qui était initialement prévu dans la programmation l'augmentation significative de l'endettement la hausse spectaculaire du coût de la dette tout ça ça appelle une mobilisation et une action déterminée avant d'entrer dans le VI du sujet permettez-moi de remercier devant vous les artisans de ce très très gros travail pour ces exercices que je sais très exigeant et rigoureux Karine CAMBI président de la première chambre Lionel varareil rapporteur général du du rapport sur le budget de l'État sous la supervision desuel janz contre rapporteur pour la certification des comptes Denis souberand rapporteur général sous la supervision de Jean-Luc fulagier contrepporteur je ne peux pas citer tous ceux qui ont contribué à ces rapports mais sachez derilleur ça il y a la publication de 61 notes d'analyse de l'exécution budgétaire ou fiscale les neb ils ont toute ma gratitude je remercie euh en mon nom et j'espère aussi au vôtre Éric Dubois rapporteur général du Haut Conseil des finances publiques les membres du hautceil ainsi la petite équipe qui compose son secrétaire permanent qui n'a pas ménagé ses efforts dans les conditions toujours plus difficiles je veux le dire car on nous saisit toujours plus tard d'avis qui sont toujours plus complexes à réaliser je vais débuter mon propos avec ma casquette de la Cour des comptes par la présentation du rapport sur le budget de l'État en 2023 la loi organique relative au loi de financeces confie à la cour le rôle essentiel d'examiner l'exécution budgétaire c'est une responsabilité que nous ne prenons pas la légère qui est d'aut en plus cruciale dans cette période assez inquiétante pour nos finances publiques et comme son titre l'indique ce rapport analyse uniquement le budget de l'État sans inclure les administrations publiques locales et les administrations de sécurité sociale sinon dans deux brefs chapitres au titre des financements que l'État leur procure dans notre rapport public annuel publié le mois dernier nous avions relevé le risque que l'année exercice 2023 soit une année blanche pas officiellement en tout cas les informations qui ont été rendues disponibles ensuite pour ce qui concerne l'état ce n'est plus un risque c'est désormais une certitude et c'est pire 2023 est un exercice plus dégradé encore qu'une année blanche la trajectoire des finances publiqu c'est une année grise et peut-être même une année noire en deux mots tout est dit le déficit budgétaire de l'État en 2023 est le deuxè le plus dégradé jamais enregistré il atteint presque le niveau record de 2020 qui je rappelle avait été frappé de plein fouet par la crise sanitaire le déficite cette année atteint 173 milliards d'euros je parle de 2023 21 milliards d'euros de plus qu'en 2022 9 milliards de plus qui initialement prévu dans le loi de finance initiale pour 2023 la comparaison avec l'année 2019 est peut-être encore plus frappante et parlante puisque le déficit a quasiment doublé en 4 ans si cette situation tient en premier lieu une loi de finance initiale peu ambitieuse elle est aggravée par des facteurs multiples euh que je vais vous présenter rapidement d'abord sur les dépenses le constat est clair et plutôt décevant je dirais que nous n'avons pas profité du reflux des dépenses exceptionnelles de crise et de relance pour diminuer les dépenses de l'État et réduire le déficit après avoir augmenté 110 milliards d'euros entre 2019 et 2022 les dépenses du budget général de l'État auraient dû logiquement diminuer l'année 2023 en effet éé synonyme d'un reflux des dépenses exceptionnelles avec une baisse de 28 milliards d'euros des dépenses liées à l'urgence sanitaire et à la relance mais cette baisse a été plus que compensée par la hausse des autres dépenses le volume supplémentaire s'élève à 29,4 milliards d'euros les dépenses totales de l'État ont ainsi atteint 454,6 milliards en 2023 soit 1,9 milliard de plus qu'en 2022 toutes les composantes de la dépense de l'État ont progressé en 2023 les mesures nouvelles décidées pour l'année 2023 atteent près de 15 milliards d'euros notamment pour pour prolonger les dispositifs de soutien face à la hausse des prix de l'énergie donc quoi qu'il en coûte s'arrête seulement en fait en 2024 et encore il faudra voir si c'est complet la croissance des dépenses de l'État est aussi du à la hausse continue de ces dépenses ordinaires la Cour estime leur progression à 14,5 milliard d'euros 2023 contre moins de 2 milliards d'euros en 2022 cette progression est notamment d à la charge de la dette plus 3,2 milliards d'euros à celle de la masse salariale 6 milliards d'euros avec l'augmentation de la valure du point d'indice en 2022 et en juillet 2023 et parallèlement d'augmentation significative des effectifs de l'État plus 8991 ETP de sur croix alors qu'il ne dépassait pas quelques milliards d'euros avant la crise sanitaire les report atteignent des niveaux inédits depuis 4 ans ne sont toujours pas en normalisation 16 milliards d'euros de crédit de 2023 de nouveau été reporté sur 2024 et la perpétuation de ces reports massifs à à terre la sincérité du niveau de solde voté par le Parlement en loi de finance surtout cette pratique nuit à une maîtrise résolue des dépenses ces augmentations et ces reports étaient en fait tous prévus et tous autorisés par la loi de finances par lo programmation 2023-2027 c'est un constat assez singulier euh à l'AUE d'une trajectoire qui était déjà exigeante qui était supposé ramener le déficit public sur de 3 % et c'est pourquoi j'évoquais une nouvelle finance initiale peu ambitieuse en réalité je l' déjà fait devant vous le moment venu pour le dire simplement la quie stabilité des dépenses de l'État entre 2022 et 2023 malgré le reflux très important des dispositifs de sortie de crise retarde encore la maîtrise des dépenses après une année aussi décevante sur ce terrain-là il est indispensable que les revues de dépenses lancées la dernière prennent toute leur ampleur et qu'elle donne lieu à des économies pérennes et en réalité on le verra assez important ente s'agissant des recettes de l'État elle baisse en 2023 après 2 années TR dynamiques c'est une mauvaise surprise qui ne fait qu'aggraver le déficit en 2023 les recettes nettes du budget général ont diminué de 8,2 milliards d'euros par rapport à 2022 elles se sont avéré inférieur de 7,4 milliards d'euros à la prévision de voie finance initiale la diminution constatée par la Cour provient surtout de la baisse très marquée des recettes fiscales 7,4 milliards d'euros et l'augmentation des prélèvements sur recettes au profit des collectivités territoriales plus 1,3 milliards d'euros par ailleurs la cour analyse la baisse des recettes fiscales nettes en 2023 comme un signe en quelque sorte de désarmement des recettes de l'État qui réduit d'autant ses marges de manœuvre pour l'avenir cette diminution en valeur est en effet une véritable singularité alors même que 2023 a été une année de croissance bien que modeste à cet égard je veux dire que j'entends ici ou là que il y aurait eu un retournement conjoncturel qui expliquerait cette dégradation c'est pas le cas puisque la croissance a été de 0,9 % alors qu'elle était prévue à 1 % donc elle était correctement prévue alors quelle est la cause dans ce contexte ça s'explique au moins parti par les transferts de TVA dont l'État n'est plus qu'un attributire minoritaire en conséquence les recettes de l'État sont plus volatile et moins corrélé à la croissance économique et plus généralement le rendement de tous les grands impôts est en baisse par exemple l'état perd 10,5 milliards d'euros de TVA supplémentaire dans le cadre de la suppression de la CVAE comment expliquer cette mauvaise surprise de 2023 sur l'è fiscale de l'État je crois que plusieurs événements postérieurs à la loi de finance de fin de gestion explique cet écart inhabituel de près de 8 milliards d'euros une partie d'entre eux relève d'évolution qui était difficilement prévisible mais une autre partie aurait pu être être anticipé au cours des débats parlementaires de novembre en particulier les revenus du prélèvement sur les super profits des producteurs d'électricité était estimé à 12,3 milliards d'euros en loi de finance initiale ce montant a été réduit à moins de 3 milliards d'euros dans le loi de finance de fin de gestion et il n'a finalement représenté que 0,6 milliards d'euros je suis comme vous attaché à ce que soi pleinement établis les raisons à l'origine d'un tel écart extraordinairement rare en matière de prévision fiscale l'administration l'explique par la baisse des prix de l'électricité tout longé 2023 alors que cette imposition exceptionnelle a était conçue et estimée fin 2022 lorsque ces prix étaient au plus haut mais la baisse de l'inflation était tout de même anticipée disons-le et souhaité des analyses complémentaires sont en cours pour apprécier si d'autres facteurs ont pu jouer ces évolutions négatives sur les volets des recettes comme des dépenses ont contribué à accroître le besoin de financement et la dette de l'État qui atteignent des niveaux plus que préoccupant je pense que chacun en conviendra en comptabilité budgétaire le besoin financement de l'État atteint le niveau historique de 314,6 milliards d'euros c'est quasiment le montant des recettes fiscales de l'État ce besoin de financement est constitué par le déficit à financer d'une part et par le remboursement des emprints arrivés à échéance d'autre part en d'autres termes pour couvrir ces dépenses l'État a emprinté quasiment autant sous une forme auouessus d'une autre qu'il a perçu en impôt cette évolution montre bien les difficultés à sortir réellement du quoi qu'il en coûte et à reprendre le contrôle de nos finances publiques le corollaire de ce besoin de financement haut c'est bien entendu l'augmentation continue de l'encs de la dette qui a augmenté de 6,5 % sur l'exerc 2023 en comptabilité budgétaire la charge de la dette a aussi continué d'augmenter de manière soutenue après la brusque accélération 2022 la charge de la dette s'est élevée à près de 54 milliards d'euros en 2023 après 50 ,7 milliards d'euros en 2022 c'est désormais le budget du ministère des armées pour donner un ordre de grandeur cette tendance elle est évidemment préoccupante surtout dans un contexte où les taux d'intérêt ont augmenté et où les projections indiquent une proje progression continue la dette j reviendrai un petit peu plus tard la loi de programmation 2023-2027 prévoit en effet dans son scénario central d'évolution des taux une hausse de la charge en intérêt de 9,5 milliards d'euros en 2024 et de près de 36 milliards d'euros à l'horizon 2027 à l'issue de cette année très difficile pour les finances publiques j'aimerais partager avec vous mesdames et messieurs les députés un un message d'alerte et de vigilance l'absence de réform et décmis structurell en 2023 va peser fortement sur la trajectoire de retour du déficit à un niveau soutenable alors que se pose la question du financement des investissements nécessaires à la croissance et la transition écologique la situation financière de l'État ne sera soutenable qu'au prix d'efforts considérabl sur d'autres dépenses je l'ai dit et je le redis ces efforts sont difficiles mais ils sont encore possibles ils ne sont contradictoires à mon sens ni avec une politique de croissance ni avec le maintien du modèle social français ni avec les exigences de la transition écologique s'il porte sur les dépenses peu efficaces c'està-dire les dépenses de faible qualité et nous avons toutes raison de penser qu' il y en a tout de même dans son rapport sur la situation les perspectives des finances publiques c'était à l'été dernier la Cour a proposé un mode d'emploi pour passer au Tami la qualité des dépenses publiques ça reste pour moi la meilleure stratégie mais nous avons incontestablement perdu un an il faut aller plus loin qu'à le temps presse la Cour a été saisie par le Prem minist dans ce sens elle contribuera aux revu de dépenses à sa place et dans son rôle nous proposerons des réformes et des économies inspiré par cette approche par la qualité j'en viiens désormais brièvement euh à la présentation de l'acte de certification par la Cour des comptes de l'État la certification ça consiste à donner une opinion sur la régularité la sincérité la fidélité des comptes je le rappelle devant vous aujourd'hui cette mission est une prérogative de puissance publique déterminante pour apprécier la situation financière réelle de l'État et de la sécurité sociale elle ne peut pas être prise à la légère ou contesté et les réserves formulées par la Cour devraient je pense faire l'objet de toute latention de l'administration afin de les faire disparaître en vérité encore une fois la Cour dans son rôle de commissaire au compte de l'état exprime une opinion avec réserve sur les comptes pour 2023 ça signifie que ces comptes présentent sur certains points des anomalies significatives par rapport aux normes applicables ou bien que l'administration n'a pas été en mesure de justifier les les chiffres de certains postes importants sans qu'une anomalie soit ce on peut regarder le verre à moitié plein en constatant que par rapport à 2022 deux points de réserve ant été levé pas des moindres puisqu'il s'agissait d'une incertitude sur le montant futur des charges de retraite des fonctionnaires et d'une autre sur le montant des dettes de trésorie de l'État envers les correspond du Trésor le vert à moitier vide en revanche c'est l'apparition d'un nouveau point de réserve considéré comme une anomie significative il s'agit de l'absence de mention parmi les engagements donnés par l'état de la garantie du remboursement de l'emprunt et par l'Union européenne pour financer le plan de relance européen cet engagement peut-être évalué à 75 milliards d'euros au total si les comptes de l'État sont riches util en information représente un grand progrès par rapport à la situation prévalant avant 2006 il reste encore un peu de chemin à faire avant qu'il puisse être certifié sans réserve la situation financière de l'État telle qu'elle ressort de ses comptes 2023 est accompagné d'un note d'analyse de la cour compétant utilement la vision de l'exécution budgétaire donnée du rapport sur l'exécution de budget détail je vous invite à en prendre connaissance permettez-moi de conclure sur la certification en attirant votre attention sur un point qui est technique mais qui a toute son importance nous nous étonnons en effet que lorsque le gouvernement communique sur les compte de l'état il ne mentionne pas systématiquement les réserves récurrentes de la cour ça soulève une question quand même de transparence et de lisibilité de la situation financière de l'État quelle entreprise pourrait comme l'état présenter des comptes présentant durablement des anomalies ou des réserves sans signaler cette situation aux utilisateurs de ces états financiers je laisse chacun juge de cela parallèlement à ces deux rapports et conformément aux dispositions prévues par la loi organique le ha conseil des Finances publices a rendu aujourd'hui deux avis un avis relatif au projet droit relatif au résultat de la gestion et portant approbation des comptes de 2023 et un avis relatif au programme de stabilité pour les années 2024 2027 donc vous ne le voyez pas mais symboliquement je change de casquette pour prendre celle de président du Haut Conseil des finances publiques en débutant par l'avis relatif au projet de loi relatif au résultat de la gestion euh cet avis est-il besoin de le rappeler sur le solde structurel de l'ensemble des administrations publiques euh comprend non seulement l'État qui est l'objet du rapport surtion du budget de l'État et l' de certification mais aussi cette fois ses opérateurs les administrations de sécurité sociale les collectivités territoriales et leurs opérateurs cet avis doit juger si l'écart entre le sol structurel réalisé et CELI de la loi de programmation de finances publiques est important au sens de l'gque permettez-moi un petit rappel méthodologique si le Conseil venait ou était venu à constaté que cet écart est ou était important cela déclencherait ou aurait déclenché automatiquement le mécanisme de correction prévu par le Traité sur la stabilité la coordination et la gouvernance le gouvernement devrait ou aurait dû alors tenir compte de cela au plus tard dans le prochain projet de loi de finance ou de loi de financement de la sécurité sociale de l'année et présenter des mesures de correction envisagé or comme vous le savez les résultats présentés par l'INC à la fin du mois de mars font état d'un déficit public plus élevé que celui prévu par la LPFP de 06 points de PIB le déficit s'est établi à 5,5 points de PIB alors qu'il était prévu à 4,9 points de PIB dans la LPFP cet écart de 06 points de PIB sur le déficit effectif se traduit par un écart de 05 points bien noter ça sur le SO structurel ce qui est justement le seil de déclenchement du mécanisme de correction en effet la croissance été un peu moins forte que prévu de 01 point et une petite partie de l'écart du coup est de nature conjoncturelle pour juger si cet écart est important le Haut Conseil doit tenir compte des circonstances exceptionnelles de nature à justifier les écarts contestés et constater or dans son avis rendu le 17 mars 2020 sur le premier projet lo finance tif pour 2020 le Conseil des finances publiqu avait constaté à l'ement du gouvernement c'était la crise covid que la crise sanitaire et ses répercussions économiqu financières constituaiit et c'était indéniable des faits inhabituels indépendant de la volonté du gouvernement et qui relevait donc des circonstances exceptionnelles et depuis cette clause est restée en vigueur le Conseil constate dans son avis publié aujourd'hui que ces circonstances exceptionnelles ne sont plus réunies et qu'elles ne doivent pas être prises en compte dans l'examen du présent projet de loi en effet les conditions d'exercice de l'activité économique qui avit fortement pâtir en 2020 2021 de la crise sanitaire puis de la crise énergétique en 2022 se sont depuis nettement améliorés et en 2023 l'activité a continué de croître et l'inflation a reflué le au conseil donc a décidé de lever les circonstances exceptionnelles mais il constate toutefois que l'écart de 0,5 points reste entre le sol structurel Résid 2023 et celui prévu par la LPFP résulte pour partie d'un changement d'ordre méthodologique pour entrer un instant dans des considérations plutôt techniques euh ce changement ologique est lié au partage de l'ensemble des données de comptes nationaux de la base ditite 2014 à la base d 2020 euh corrigé du changement de base l'écart observé entre le sol structurel réalisé celui de la LPFP est donc de 0,36 points et inférieur à 0,5 points de PIP potentiel il ne peut donc être considéré comme important au sens de l'article 62 de la loi organique dans ces conditions le Conseil a estimé qu'il n'y avait pas lieu de déclencher le mécanisme de correction au titre de l'année 2023 je voudrais souligner que ce n'est pas parce que cet écart n'est pas important au cent de lo organique qui n'est pas significatif il est naturellement conserver durablement ind déficit élevé n'est pas sans conséquence puisque ça ne permet pas de réduire notre ratio d'ê publique déjà parmi les plus élevés d'Europe je l'ai déjà dit souvent devant vous notre désendettement est impératif pour retrouver les marges manœuvre elles doivent être établi pour que la France puisse être capable de faire face à d'éventuels chocs économiqu sans compter ce qui essentiel les investissements nécessaires en faveur de la transition écologique et d'autres transitions la trajectoire de finances publiques de l' programmation que le ha Conseil avait jugé optimiste quand il lui avait été soumise pour avis et dors et déjà remise en cause seulement 4 mois à après avoir été promulgué ce constat m'amène à au deuxème avis et c'est la dernière chose dont je parlerai ce matin pas la moindre la viis du ha conseil sur le programme de stabilité 2024-2027 que développé dès à présent le Conseil a été saisi comme les années précédentes d'un nouveau programme de stabilité pour les années 2024 et 207 qui sera vraisemblablement le dernier car comme vous le savez la nouvelle réforme de la gouvernance économique européenne remplacera les programmes de stabilité par les programme budgétaire et structurel de moyen terme fixé pour au moins 4 ans déterminant une trajectoire non plus de solde public mais d'évolution de la dépense publique ce projet désormais à son terme ou presque il prévoit une saisine obligatoire des instiution budgétaire indépendante sur les hypothèses macroques sousjacentes à la définition de l'objectif des dépenses publi mais seulement 8 ans après que les règles seront rentrées en vigueur rien n'interdit toutefois d'introduire cette obligation de sisine dès la transposition des règles en droit français et de prévoir du coup une sine annuelle du hcfp sur le déroulement de ces programmes pour vous le dire franchement et assz nettement ça me semble vraiment nécessaire pour pouvoir continuer à éclairer au mieux le Parlement et les citoyens sur les perspectives de dépense publique par une analyse impartiale objectif pluraliste qui je l'espère vous êtes utile mesdames et messieurs les députés il me paraîtrait paradoxal qu'une approche plus nationale de la situation budgétaire des pays M de l'Union européenne se traduisent par un recul du rôle de leurs institutions budgétaires indépendant à la suite de nombreuses alertes sur nos finan depuis le début d'anné 24 et dans un contexte macro dégradé le gouvernement c'est é d'une nouvelle trajectoire profondément modifiée c'est un effort qui était nécessaire notre avis sur le programme de stabilité 2023 2027 s'articule autour de deux grands messages d'abord le fait que les hypothèses présentés par le gouvernement sont trop optimistes comme nous en avions déjà fait par lors de notre avis l'an passé il est utile pour cela de revenir à l' instant sur la LPFP qui a été promulguée en fin d'année dernière lorsqu'il avait eu à donner devant vous son avis sur le projet de lplf leut Conseil avait estimé que le scénario de croissance du gouvernement était optimiste il avait relevé que la trajectoire de finances publiqu était peu ambitieuse au regard des objectifs européens de la France alors même qu'elle supposait la réalisation déjà d'importante descomis structurell qui restait à préciser de fait le gouvernement prend acte dès ce programme de stabilité que la trajectoire de la LPFP promulguée il y a moins de 4 mois a été uite sur despesses trop optimiste et doit être profondément modifié le gouvernement ainsi dans D corriger à la baisse de 08 points sa trajectoire de croissance sur la période 2023-2025 dans le programme de stabilité et disons-le il a eu raison de le faire la croissance a été de 0,9 points en 2023 contre 1 % prévu en LPFP l'économie française a été quasiment à l'arrêt au second semestre 2023 le gouvernement a aussi révisé à 1 % sa prévision de croissance pour 2024 c'est 04 points de moins que la prévision précédente euh qui est à 1,4 % celle pour 2025 soit 0,3 points de moins que sa prévision précédente notons toutefois que la prévision de 1 % pour 2024 reste encore supérieur au consensus des économistes ou par exemple à la prévision de croissance pour la France présenté hier par le FMI qui n'est pas d'ordinaire vous le savez une institution pessimiste le scénario macroéconomique à l'horizon 2027 reste toutefois pour sa part encore optimiste il suppose un fort rebond du commerce mondial qui n'est pas acquis dans un contexte d'obstacle croissant des changes internationaux et une forte baisse du taux d'épart des ménage qui n'est pas impossible mais qui n'est pas pour autant très probable au regard du passé l'évoluation du PIB potentiel associé c'està-dire le niveau d'activité qu'on peut atteindre en l'absence de choc qu'il soit faable ou défavorable n'a été révisé qu'à la marge reste donc avantageuse celle-ci suppose d'abord des gains de productivité sensiblement plus élevé que ce que laisse attendre les tendances observées avant la pandémie de covid-19 et à forceori que celle observé depuis elle suppose également une augmentation de l'emploi total bien notamment au réformes des retraites et de l'assurance chômage qui nous paraît un peu surestimé le Conseil considère que l'estimation par le gouvernement de l'écart de production actuel est optimiste puisqu'il estime que l'écart de production é de - 1,1 points en 2023 écart qui n'est pas à notre sens en ligne avec les tensions persistantes sur le recrutement malgré un C de croissance qui reste favorable il en résulte que l'cart de production c'est-à-dire la part du PIB qui est de nature conjoncturelle est donc appelé à se résorber avec le retour à une conjoncture normale reste négatif jusqu'en 2027 euh c'est une configuration d'ailleurs sur 8 ans qui nous somobserve jamais dans les observations expost de l'écart de production ceci conforte le diagnostic du au conseil que la trajectoire de PIP potentiel retenu dans la prévision du gouvernement est surévalué et devrait donc logiquement ou pourrait être prochainement réviser à la baisse ce qui irait pour conséquence d'accroître la part du déficit qui est considéré comme structurel et donc en particulier l'effort nécessaires pour ramener le solde public en dessous de TR points de pb la TR trajectoire de finances publiqu a dû aussi être révisée de manière substantielle elle est nettement plus dégradé que dans la LPFP dès 2023 première année de la trajectoire de la LPFP le déficit public observé j'en ai parlé est plus élevé de 06 points que prévu dans la LPFP le résultat sur la dette publique so0,6 points de PIB et aussi plus élevé de 09 points de PIB que celui qui est prévu dans la LPFP c'est aussi le cas en 2024 où le déficit C public est prévu en Haus de 07 points par rapport à la LPFP pour atteindre 5,1 points de PIB malgré les nouvelles mesures d'économie prise en compte dans la prévision le ratio de dette atteindrait donc 112,3 points de PIB en 2024 soit une augmentation de 2,6 points par rapport à la LPFP en particulier la prévision de prélèvement obligatoire que le Conseil avait déjà jugé optimiste en son avis sur la PLF pour 2024 et avant même les mauvais surprise enregistré en fin d'année 2023 a dû être révisé à la baisse de plus de 25 milliards d'euros en 2024 la cibleble de déficit public pour 2027 a elle été légèrement relevée 2,9 points au lieu de 2,7 points même si le gouvernement maintient l'objectif d'un retour sous trois points de PIB à cet horizon cette trajectoire de déficit conduit une augmentation du ratio de dette au PIB par rapport à 2023 le ce ratio atteindrait un 112 points de PIB en 2027 soit 4 points de plus que prévu dans le PFP alors que les autres pays les plus ettés de la zone euro réduisent le ratio de dette la France risque ainsi de figurer durablement parmi les trois pays les plus endettés de la zone avec la Grèce et l'Italie qui elles font apparemment d'après leur programme plus d'efforts j'en viens au dernier point et au deuxième message qui me paraît peut-être être celui le plus important de nos échanges de ce matin bien qu' qui a été révisé par rapport à une loi de programmation trop optimiste le scénario du programme de stabilité manque à nos yeux de crédibilité et de cohérence pourquoi la nouvelle trajectoire de finances publiqu présentée dans ce programme de stabilité est nettement plus dégradée que dans la LPFP dès 2023 notre point de départ s'éloigne fortement de ce qui était inscrit dans la loi de programmation de finan publi le déficit public a atteint 5,5 P point de PIP j'en ai pas en 2024 4 le déficit est prévu cette fois-ci en hausse de 07 points de PIB par rapport à la LPFP où il était envisagé à 4,4 point de PIB ceci fait que comp tenu de la dégradation des prévision de finances publiques en 2023 2024 la trajectoire présentée par le gouvernement est beaucoup plus exigeante que celle de la LPFP sur laquelle nous nous interrogions déjà je souhaite que ce point soit clair nous partons à l'issue de l'année 2024 prévu à 5,1 point d'une situation encore plus dégradé alors 44 qui était prévu et le gouvernement prévoit toujours un l'objectif d'un retour sous tro points de pb en 2027 la pente était déjà escarpée elle est désormais beaucoup plus raide presque abrupte mesdames et messieurs les députés par ailleurs le maintien d'un objectif de déficit public en dessous tris points de PIB en 2027 suppose un ajustement structurel primaire c'estàdire hors charge d'intérêt massif entre 20232027 de 3,2 points de PIB sur 4 ans cet effort inédit s'appuierait d'après les documents qui nous ont été fournis quasi exclusivement sur un effort d'économie en dépenses le Conseil considère que cette prévision manque de crédibilité alors qu'un tel effort en dépens n'a jamais été réalisé par le passé sa documentation reste encore lacunaire et sa réalisation suppose la mise en place d'une gouvernance d'une gouvernance rigoureuse qui associe l'ensemble des acteurs concernés état collectivité locale sécurité sociale qui ne semble pas en place aujourd'hui le gouvernement indique qu'il s'appuiera sur les revues de dépenses engagées jusqu'à l'ORS au vu des économies dégagées par la revue dépense effectu jusqu'à présent ça suppose un coup d'accélérateur puissant nous le souhaitons mais il reste à démontrer le Conseil considère aussi que cette prévision manque de cohérence pourquoi cela parce que la mise en œuvre de l'ajustement structurel prévu et c'est là où il y a une faille dans le raisonnement ne manquerait pas de peser à court terme sur l'activité économique on ne réduit pas aussi massivement la dépense publique je rappelle que pour 2025 le chiffre inscrit dans le programme de stabilité c'est 27 milliards d'euros sans effet sur la croissance économique les prévisions de croissance du gouvernement élevé d'ici puisque c'est encore 1 7 et 1 au-dessus de notre PIB potentiel en 2026 et 2027 n pourrait donc être atteinte que sous des hypothèses très favorables et en fait très peu proba un scénario cohérent supposerait de changer soit la prévision macroéconomique soit celle des finances publiques une prévision macroéconomique inchangée en fait aboutirait un effort de réduction des déficits qui serait probablement nettement plus faible à l'inverse maintenir la déficit supposerait de retenir des préviss de croissance elle nettement plus faiblebl et des efforts en dépense encore plus importants qu'envisagés par le trajectoire du programme de stabilité qui sont déjà pourtant inédit mesdames et messieurs les députés euh je seraai clair si nous souhaitons rétablir des finances publiques saines il faut un discours de vérité et il faut faire des choix nous ne pouvons pas annoncer un tel ajustement structurel sans que celui-ci repose sur des hypothèses robustes laissez-moi pour conclure vous préciser que le Haut Conseil et c'est son avis qui le dit considère toujours indispensable la réduction du déficit public et du ratio de dette certes cette réduction sera plus difficile encore que ce qu'on pouvait penser il y a quelques mois nous avons tardé à maîtriser n dépense beaucoup trop tardé mais la réduction de déficit public n'en est pas moins nécessaire elle doit s'appuyer sur une stratégie articulée et crédible de réduction du poids de la dépense publique dans le PIB et un réexamen à la baisse des baisses prévu de prélèement obligatoire la définition de c tratéie est désormais à nos yeux urgentes je le soulligne devant votre commission nous ne pouvons plus tarder à agir voilà monsieur le Président Monsieur le Rapporteur général mesdames messieurs les députés les messages que je souhaitais porter devant vous au-delà du respect de nos engagements européens c'est la capacité de la France à conserver la maîtrise et le contrôle de ces finances publiques qui se joue dans les prochaines années et en réalité dans les tous prochains mois la priorité sera à nos yeux de concilier ajustement budgétaire et amélioration du potentiel de croissance ce défi est considérable j'en suis pleinement conscient mais il est incontournable nous avons trop tardé à nous attaquer la réduction de déficits notre dette comme à la maîtrise de notre dépense publique l'effort à faire est important mais nous ne pouvons pas nous dérober nous risquons tôt ou tard de payer le prix fort d'un état aussi dégradé de nos finances publiques et en fait on nous présente déjà l'addition pour tout dire pour faire sens et pour réussir cette démarche doit être menée avec courage volonté intelligence message de la cour celui du au Conseil des Finances publques qui je vous le rappelle ça son importance est un organe pluraliste impartial objectif que je porte devant vous avec un sentiment oui qui d' chence et de nécessité pardon de la longueur peut-être de mon intervention mais les quatre textes que je vous présente hélas l'exigeait je vous remercie votre attention et je suis à votre disposition pour répondre à vos questions bien merci monsieur le Président euh al avec vous on veut inaugurer aussi aujourd'hui une nouvelle façon de procéder à nos auditions telles que le bureau l' validé d'né bureau euh après chaque orateur la parole sera donnée pour une réponse d'un temps comparable euh à la personne auditionnée en l'occurrence vous euh donc orateur de groupe 2 minutes et pour les questions supplémentaires une minute évidemment pour que ça soit intéressant tant que faire ce peut faut essayer de de ne pas répéter les mêmes questions sinon on aura les mêmes réponses euh euh voilà bon je vais commencer donc par par celle-ci alors j'ai plusieurs questions à vous poser euh alors pour l'année 2024 le gouvernement avait retenu à l'automne 2023 une prévision de croissance que vous aviez alors qualifié d'optimiste déjà la révision de cette prévision à 1 % est toujours gonflée dans la mesure où le consensus des économistes s'établit à 0,7 % selon le FCE c'est même plutôt 0,5 % qu'il faudrait prévoir avec notamment j'allais dire les conséquences que vous-même vous venez noté à court terme de la baisse des dépenses publiques sur l'activité économique bien quelque part ces chiffres vous l'avez dit aussi était également vous les vous aviez également jugé vous aviez également jugé optimiste les chiffres de la loi de programmation des finances publiques euh qui est également avait été adopté par 493 à la fin de l'année dernière euh par l'Assemblée euh donc ma question c'est je m'interroge au final sur la méthode globale du gouvernement qui vous a d'ailleurs saisi tardivement qui ne vous a pas transmis l'ensemble des éléments pour éclairer ses choix de finances publiques et compte tenu des conséquences de tous ces ces chiffres et ces prévisions mal établies est-ce que vous croyez pas qu'il y a un problème de méthodologie de philosophie d'approche des prévisions économiques plus euh en étant un peu plus clair vous avez vous avez estimé que le gouvernement avait pêché par optimiste vous avez pas parlé d'insincérité bon alors soit ça c'est par rapport au passé mais là à nouveau vous dites vous-même que les chiffres de croissance du du programme de stabilité sont certainement trop importants vous dites vous-même de manière très claire par en en en invitant à la cohérence que il sera quasiment impossible tel que c'est aujourd'hui fixé de passer en réalité de 5,1 % de déficit en 2024 au 2,9 en 2027 vous donnez comme ça un certain nombre de jugements vous appeler à à dire demander la vérité donc si ces choses-là ne sont pas modifiées en fonction de vos prévisions est-ce que là on peut pas parler d'insincérité sur ce qui nous est proposé ma deuxème question c'est sur la TVA et notamment la question des prélèvements obligatoires vous l'avez dit vous-même une des raisons de la baisse des recette en 2023 c'est très certainement dû au transfert de toujours plus important de TVA qui est euh volatile par par par essence j'allis dire bon euh donc on s'aperçoit que depuis quelques années on a une utilisation de la TVA un peu pour compenser toutes les dépenses la CVAE la taxe habitation les exonérations de cotisation ce qui d'ailleurs pose un problème en terme de fiscalisation rampante de des des prestations de la protection sociale et aujourd'hui l'État ne perçoit plus que 46 % du produit de TVA j'aimerais bien vous vous vous vous interroger et vous entendre sur cette question est-ce que vous croyez pas que à partir de là il y a une mise en danger j'allais dire des des recettes de l'État et euh et qu'on n pas quelque part trop bibronné à la TVA euh il y a pas est-ce qu'il y a pas une addiction trop importante à la TVA qui du coup sert à tout et puis au moment où justement ça reflu on se retrouve dans situation sans même parler du caractère injuste de la TVA euh vous dites que votre objectif évidemment et de toute façon par essence le conseil est fait pour ça c'est la question de la réduction des déficits et euh vous dites qu'il y a deux deux méthodes enfin il y a deux méthodes deux choses qui est d'une part la baisse des dépenses publiques mais aussi aussi euh l'arrêt de la baisse des prélèvements obligatoires et moi j'aimerais vous interroger là-dessus parce que la baisse des prélèvements obligatoires on voit bien le problème la dépense fiscale dans ce pays elle a explosé depuis des années soit à travers des une baisse des impôts notamment pour les plus riches mais aussi les aides aux entreprises sans conditions les exonérations les niche fiscal euh et moi je me suis prêté un petit exercice quand madame Bor nous a demandé demander à tous une revue des dépenses en novembre dernier euh je m'étais amusé à regarder ce qui à mon avis pouvait être majoritaire à l'assemblée en terme justement de correctif là-dessus c'est-à-dire par exemple à travers les amendements qui avaient été votés dans cette commission sur 15 milliards de de d'amendement de 15 milliards d'apport pour les recettes publiques à partir d'amendements sur les taxations de superdividend et cetera notamment avec des membres du MoDem moi je je comptais qu'on pouvait facilement arriver avec 40 3 milliards comme ça de recettes supplémentaires sans changer fortement sans changer pour autant de macroéconomie mais même on ayant une majorité bon à l'inverse je vois mal les dépenses publiques à diminué tout simplement parce que on le constate il y a eu 10 milliards par exemple qui ont été demandés par l'État récemment pour contrebalancer la la croissance tropp optimiste de 2024 les aujourd'hui les ministères au moment où je vous parle il y a trois ministes min qui ont rendu la copie et les autres sont en train de chercher des espéréments comment ils vont faire en sorte de baisser les dépenses publiques autrement dit je pense que dans beaucoup de domaines on est à l'os sans même compter le fait que il faudrait peut-être certainement plus de dépenses publiques pour la transition écologique et donc ma question c'est pourquoi toujours pourquoi vous ne privilégiez pas justement la question d'abord des dépenses fiscales à diminuer plutôt que la question des dépenses publiques c'est une question je je je vous pose ma dernière question elle pose sur euh deux points le premier point euh est-ce que vous pensez raisonnable qu'on se prive d'un projet de loi de finance rectificatif euh les 10 milliards de d'euros de que le gouvernement a annulé euh euh au départ on était en dessous du plafond de 15, mais avec 10 milliards d'euros supplémentaires sur lequel pour l'instant on sait pas très bien euh où ils vont être recherchés certes il y a il y a un affichage hein 5 milliards euh en gros pour l'État 25 pour les collectivités moi j'ai entendu pour l'instant les collectivités dire qu'elles ne savaient pas comment elles allaient euh euh trouver 2,5 milliards 2,5 milliards sur la rente euh si on additionne les deux on est à plus du plafond est-ce que vous pensez raisonnable que l'Assemblée nationale et pas un projet de loi de finance rectificative vu les modifications du du budget 2024 et puis la dernière question est simple compte tenu du manque de cohérence et du manque de crédibilité du programme de stabilité présenté par le gouvernement que la vie du Conseil relève expressément avec des termes forts et qui me semblentavoir jusqu'à présent jamais été ainsi employés ne serait-il pas souhaitable que le gouvernement revoie sa copie avant de l'envoyer aux institutions européennes voilà mes questions je propose d'y répondre et on passera au rapporteur merci monsieur le Président je suis très heureux d'inaugurer cette nouvelle formule je vous demanderai toutes vos exence toute votre indulgence tout de même à New York un peu isolé mais j'essaierai de faire en sorte que ce question pour un champion se passe correctement euh j'espère quand même que vous me donnez pas 2 minutes pour répondre à tout ça monsieur le Président que quoi j'ai pas entendu vous me donnez pas que 2 minutes pour répondre à toutes vos questions parce que sinon non moi j'ai mis plus 2 minutes c'est le temps que de réponse que la person mais vous savez que le président et le rapporteur on a plus de 2 minutes c'est notre chance non je sais mais je parlais de moi vous vous avez tout le temps que vous voulez mais si vous me donnez un peu plus de minutes parce que sinon je vous fais trois phrases par question il quand même beaucoup euh d'abord sur la première question c'est vrai que le consensus forecast se situe à 07 points de croissance pour 2024 l'OCDE est à 06 la Commission européenne à 09 le FMI était à 1 mais a rectifié à 0,7 hier et donc la présion du gouvernement est incontestablement la plus élevée des présision disponibles nous avons auditionné comme d'habitude plusieurs instituts de conjoncture euh de prévision et également la Banque de France personne n'est à 1 % et donc oui je pense que elle demeure un peu élevée d'ailleurs le au Conseil le dit qu'est-ce que serait une bonne prévision en matière macro-économique c'est une question très politique car il y a pas de définition euh ou de standard international certains mises et finances ont évoqué des prévisions volontarises mais ce temps est un peu passé et nous sommes là précisément le conseil pour nous assurer de leur sincérité et que cela repose sur toutes les informations disponibles à votre question s'ajoute un autre élément qui est est-ce qu'elle doivent être prudence c'està-dire comporter une marge de sécurité il est difficile en fait de vous répondre non bref je conclu là-dessus oui je pense que nous avons une prévision qui demeure un peu élevée en 2024 sur l'insincérité je me suis déjà exprimé souvent à ce sujet je répugne très fortement à ce type de reproche parce que d'abord il suppose une volonté délibérée de tromper parce qu'ensuite il a euh évidemment des conséquen constitutionnelles massive euh qui serait que le Conseil constitutionnel sur cette base et il est très attentif à ce que dit le Conseil pourrait annuler un projet de loi de finances ce que je peux vous dire c'est que si le Haut Conseil estimait d'un pro de texte financier qu'il était insincère il le dirait il ne l'a pas dit dans son avis du PL sur le PLF 2023 il ne l'a pas dit dans son avis sur le PF 2024 mais il a signalé dans son avis du 22 septembre23 que la préson de croissance était élevé et je pense qu'on aurait pu et qu'on devrait tenir davantage compte de cela puisque d'ors et déjà à l'automne par rapport à un CAD de croissance le consensus était déjà à 0 B et la la prévision de croissance 1 % est une première réponse à cet avertissement je note vous l'aurez peut-être fait aussi que dans cette avis nous utilisons un nouveau terme sémantique qui a son importance qui est celui de la cohérence je crois que c'est ça qui est fondamental ce n'est pas de l'insincérité mais ce programme de stabilité manque de cohérence ça me permet de répondre en fait par anticipation à votre dernière réponse c'est pas à moi de dire s'il faut modifier cette copie mais comme disent les experts du ministère des Finances à notre sens ça vole pas soit la prévision de croissance est trop élevée et à ce moment-là il faudra faire pour atteindre moins de 3 % beaucoup plus d'économie en dépenses soit la prison de croissance va rester réaliste et c'est la priorité et à ce moment-là on aura à l'arrivée des déficits moins importants c'est donc un choix qu'il faut faire et je vous invite quand même à réfléchir là-dessus parce que vous savez le Haut Conseil est composé d'hommes et de femmes qui sont de la Cour des comptes des économistes du privé des économistes publ le directeur général le Linc ils ont des opinions extrêmement diverses euh et et tous sont tombés d'accord sur le fait que bon ça manquait de cohérence en pratique c'est quand même quelque chose qui est je crois sans doute un des messages forts de ce cet avis pour ce qui concerne la fiscalité c'est vrai que nous avons déjà plutôt le Conseil des préement obligatoire attiré l'attention sur le fait que la réduction de la part de TVA affecté à l'État était assurément un un un manque de garantie pour les recettes de celui-ci la suppression de la TH celle progressive de la cvee sont compensés par l'attribution de fraction de TVA au collecti territoriale et aujourd'hui l'État n'est plus attributaire que de 46 % du produit de la TVA or c'est le principal impôt strictement corrélé à la croissance économique son attribution croissante à d'autres organismes que l'État a pour conséquence de rendre les recett fiscalétat plus sensible à les impositions plus volatiles notamment à l' impôt sur les sociétés et c'est peut-être une des explications de ce que nous avons constaté sur les recettes pour ce qui concerne l'effort à faire en recette et dépenses alors la Cour des comptes comme le Haut Conseil sont plutôt sur le volet de la dépense naturellement mais nous considérons que les marges de manœuvre pour accroître les recettes sont limité c'est vrai que par rapport aux baisses d'impôts nous avons là un raisonnement de cohérence qui consiste c'està- direire que dans la situation compromis de nos finances publiques nous n'avons pas en réalité les moyens euh de euh faire des baisses d'impôt sèch le gouvernement est libre de voter des baisses d'impôts naturellement ça c'est le débat public mais s'il le fait à notre sens il faut absolument qu'elles soit compensée par des économies supplémentaires qui doivent être incluses dans l'équilibre qu'il a et c'est le sens de notre message pour le reste sur les dépenses fiscales nousons publier notre note thématique l'année dernière avec quatre leviers d'action euh qui mérite je crois toute votre attention et en fait pour terminer Monsieur le Président euh peut-être par un point de nuance par rapport à vous si vous le permettez vous dites que on est à l'os nous avons quand même 57 % de dépenses public dans le PIB avec un taux de satisfaction sur les services publics qui n'est pas toujours le meilleur et je ne pense pas qu'on puisse dire que nous soyons à l'os je crois qu'il y a des dépenses qui en réalité sont peu effic insuffisamment efficace et on peut et on doit agir prioritairement par une maîtrise des dépenses en fondant cet effort sur la qualité de la dépense publique mais c'est vrai que prioritairement ne signifie pas exclusivement et encore une fois je suis trop démocrate trop respectueux des institutions de mon pays trop respectueux du débat public pour considérer que LEBAT fiscal serait fort clos ou interdit il ne l'est pas c'est naturellement pas un tabou mais c'est pas nous qui allons l'ouvrir merci le rapporteur général qui est à distance j'espère qu'il est moins en rou que tout à l'heure non il traî toujours un petit problème et je je anecdotique monsieur le merci monsieur le Président Monsieur le Président la des comptes j'espère que vous m'entendez bien très bien bon mes chers collègu bonjour nous sommes réunis ça a été dit à la fois pour l'exécution 202 23 et pour euh le et la la stratégie des finances publiques 2024 2027 ces deux événements sont évidemment liés puisque la dégradation subite du solde fin 2023 se répercute évidemment sur l'ensemble de la de la de la de la trajectoire et et je ne veux pas croire ici que personne n'ai vu qu'il s'était passé des chose en fin d'année que peu de gens ou personne n'avait prévu je suis désolé euh de le dire je ne me souviens pas d'alerte particulière sur les recettes venant du de qui que ce soit sur cette fin d'année et puis bien que FMI a revu de très nombreuses reprises à la baisse ses prévisions de croissance l'Europe l'a fait l'Allemagne sa fait donc oui il se passe quelque chose de spécifique un changement conjoncturel un ralentissement conjoncturel important en Europe qui s'est dessiné sur la fin de l'année 223 euh autre message en réagissant un peu à ce qui s'est dit on a l'impression que à écouté certains que le gouvernement voilà serait volontairement aurait des prévision trop optimiste il suffit de regarder 2023 c'est hier ça n'est pas le cas nous avons tenu à peu près la prévision de croissance qui était prévue nous avons prévu euh là aussi très bien le niveau de dépenses de l'État qui était prévu donc ça n'est pas un mode de management un mode de gouvernance si je permett ce sont bien des circonstances exceptionnelles qui nous amènent à constater un écart très important de recette sur cette sur cette fin d'année tout le monde a été surpris et et l'hypothèse de 4,9 % euh était considéré comme crédible plausible même si je reprends monsieur le premier président euh l'avis que vous avez donné le 30 octobre 2023 sur l'atterrissage de 2023 s'agissant des recettes 2023 vous relevez que l'écart en pourcentage entre l'exécution des recettes fiscales net et la prévision associée au texte de fin de gestion est le plus faible depuis 2020 le problème que nous avons que cet écar est négatif pour la première fois depuis 2020 qui se situe à un niveau supérieur à la moyenne de longue période je reviens sur certaines imposition vous vous observez que les moinsvalues constaté sur les recettes sociales et ont été effectivement surprenantes en fin d'année du fait d'un ralentissement en anticipé s marqué la progression de la masse salariale constaté en toute fin d'année là aussi 5è à compte dis encaissé qui descend nettement en dessous de la prision je ne crois pas trahir votre rapport en considérant que c'est constat surprenant qui explique une large de l'écart final n'était pas anticipable en revanche vous interrogez sur le le fondement des estimations successives sur la crine je partage vos interrogations j'ai moi-même demandé au service un certain nombre d'explications parce que je trouve qu' est là sur des écarts qui sont beaucoup trop importants je partage les interrogations que vous vous avez je voudrais savoir si ma première question si vous explorez euh et quelles sont vos premières conclusions en la matière même si évidemment on a tous constaté c'est une bonne chose pour notre économie que le prix spot a été divisé deélectricité a été divisé par 5 sur la sur la période parilleurs vous considérez pour 2023 les moinsvues importantes constaté sur l et la TVA aurait pu être réduite en tenant compte davantage compte des données d'encaissement au moment de la réation de la loi de fin de gestion pouvez-vous n préciser sur quel fondement vous portez cette appréation quelles auraient pu-être les actions à entreprendre dans le cadre du débat parlementaire portant sur la loi de fin de gestion euh sur les dépenses 2023 j'ai bien noté que regrettiz l'absence d'économie structurelle sur le champ des dépenses de l'État en 2023 lecture de votre rapport me conduit toutefois à penser que la gestion des dépenses de l'État a été sérieuse sinon rigoureuse euh durant cet exercice que nous avons atterri mieux que ce qui était prévu en matière de dépenses de l'État on observe une baisse en volume des dépenses de 4,8 % sur le champ du budget général ce qui est extrêmement important certes porté massivement par le refus des dépenses exceptionnel mais encore faut-il le souligner par ailleurs vous observez en valeur les dépenses ont augmenté de plus 04 % sur le même champ donc + 07 pour les dépenses sous de programmation et - 09 sur les autres dépenses ces constats monsieur le Président ne témoignent pas finalement de choix assumé et plus structurel qu'on ne le dit d'économie vous siignez qu'en 2023 les montants les crédit violés mis en réserve ont été deux fois plus élevés qu'en 2022 un décret d'annulation a supprimé 5 milliards d'euros de crédit en septembre le texte de fin de gestion à hors charger à dette ouvert des crédits tant qu'il y en a annulé là aussi une preuve je crois de bonne gestion de l'atterrissage 2023 je constate comme vous et je le regrette je le dirai aux ministres que euh le le les montants des réserves restent beaucoup trop important et autant on a pu se l'expliquer pendant la crise du covid mais je trouve que les montants aujourd'hui amènent trop d'incertitude sur le budget tel qu'il est voté et examiné par le Parlement donc je trouve que cette m ce niveau de mise en réserve reste beaucoup trop important j'interrogerai moi aussi le ministre sur ce sujet que le travail de la cour sur l'exécution 2023 j'en arrêterai là-dessus sur 2023 on est loin des des caricatures écrivant une gestion hors de contrôle et sans attention porté au pilotage prionnel de la dépense publique comme vous l'avez indiqué vous présentez par ailleurs deux avis du au Conseil l'importance le projet de loi relative au résultat de de gestion et portantovation 3 et l'autre portant sur le programme de stabilité bonès rapidement je note que le au Conseil ne considère pas important au sens de la l'OLF l'écart entre le déficit structurel pourat 2023 et celui programmé en loi de programmation des finances publiques pour fonder cette appréciation vous évoquez notamment l'impact du changement de méthodologie lié au passage des comptes nationaux en base 2020 opéré par l'INC net de changement l'écart est donc inférieur à 0,5 de PIB pouvez-vous nous préciser la portée de ce changement notamment sur l'effet déficit et l'interprétation que nous devrions faire autrement dit pourrions dire ce sera un mauvais raccourci que sans cet effet le déficit aurait été de 5,3 en 2020 C ou je me trompe sur le le pestable je partage évidemment grandement votre préoccupation d'ensemble de nos finances publiques et les alertes que vous avez soulevé nous sommes face à un problème sérieux qui nécessite de la consente dans l'effort qui passe par la clarté et l'organisation vous prenez acte de la révision des prévisions de croissance du gouvernement cette révision implique une trajectoire des finances publiques plus ambitieuse que celle figurant la loi de finances publi puisque le point d'arrivée sur les 3 % du déficit en 2027 et pratiquement un changer vous l'avez dit la plante la pente est encore plus dur le Conseil considère par la même que la trajectoire du Best manque de crédibilité vous nous l'avez expliqué par manque de documentation des économies nécessaires par manque d'organisation entre les sousecteurs des adistration publiqu s'agissant des objectifs à atteindre il est vrai que le PLF 2025 doit préparé sans attendre et que la marche est haute particulèrement l'année prochaine pouvez-vous nous préciser le degré d'avancement euh le degré pardon le d'avancement euh des euh revu de dépenses menées actuellement par la Cour des comptes et quels sont les principes méthodologique que vous avez choisi proposez-vous des préconisations d'économie chiffré ou pas dans ce cadre dans ce cadre là considérrez également que la trajectoire de finances publiques portée par le pesta manque de cohérence vous équez un un un effet un effet négatif en retour sur la croissance que vous avez précisé des mesures de consolidation budgétaire ce qui pourrait peser sur le respect de la trajectoire avez-vous pu chiffrer cet effet retour c'estàdire impact sur la croissance de de l'ff structurel et j'ai une question plus directe encore monsieur président est-ce qu' a pas de la part de la cour avec le respect que j'ai évidemment pour laès grande qualité de son travail un paradoxe une injonction paradoxale vous n avezz souvent parfois juste euh reprocher de ne pas être ambitieux dans le redressement de nos finances publiques dans la réduction de nos dépenses nous avons là par définition maintenant une trajectoire beaucoup plus ambueuse et beaucoup plus difficile vous reprochz maintenant qu'elle n'est pas cohérente et pas atteignable alors je veux dire comment fait-on comment comment pouvons-nous résoudre cette équation quand on n'est pas assez ambitieux vous n dites qu'on n pas assz ambitieux et quand on les trouve vous me dites qu'on n'arrivera pas à tenir euh cette cette ambition voilà je votre avis évidemment intéresse et je voudrais euh terminer sur euh même si c'est pas complètement précisé dans le pestable il y a des éléments qui permettent est-ce que vous pensez que l'effort en matière de réduction de nos dépendance publique est également réparti justement réparti entre les trois niveaux de fonction publ en 2023 je rappelle les chiffres l'état plus AAC euh les dépenses sont augmenté de 0,6 % les finances publiques plus 5,3 % et et les assauts plus 4,4 % est-ce que vous pensez à la trajectoire qui vous est proposé aujourd'hui que l'effort sur ces trois points et et est équitablement réparti je vous merci aussi assez long et le sujet est important voilà merci Pier muscovici à vous en un peu moins de 11 minutes quand même parce que sinon on va part beaucoup de temps non non je vais je vais être beaucoup plus rapide je je je je je monsieur le rapporteur général merci de vos questions comme toujours précis détaillé constructive vous avez évoqué à plusieurs fois des caricatures j'ai cru comprendre mais je tiens à préciser qu'elle ne cette cette imputation ne visait pas les travaux de la Cour des comptes et du ha conseil qui sont sont mais extrêmement objectifs pluralistes indépendant c'est notre rôle et je tiens beaucoup à à cela mais je sais je voulais préciser je voulais pas qu'il ambiguité dans l'interprétation pour ceux qui me regarderaiit ce euh je vais répondre rapidement àel quelques quelques points d'abord vous avez justement souligné que s'agissant des reculs des recettes en 2023 et c'est l'évidence il y avait des éléments qui étaient peu prévisibles et et c'est certain cela a surpris tout le monde euh à telle enseigne que la Cour des comptes elle-même dans son rapport annuel parler d'année blanche alors que l'année s'est révélé je l'ai dit grise ou noire à quel moment cela était-il su et par qui en tout cas pas par nous et c'était sans doute pas prévisible il y a tout de même vous en avez convenu aussi quelques éléments qui pouvaient mériter de votre pas réflexion notamment était-il absolument impossible de concevoir que l'impôt sur disons les super profits de la crime euh serait moins rentable dans une année euh où la désinflation était déjà à l'œuvre et de ce point de vue-là d'A observons qu'on est passé progressivement de 12,3 à 3 puis à 0,6 ça c'est des éléments sur lequels il faut réfléchir mais je voulais apporter ce ce ce double éclairage par rapport à vos questions vous avez évoqué à un moment donné les circonstances exceptionnelles euh pas dans le sens de la LOLF ou les organique puisque nous avons considéré après un long débat que ces circonstances N était plus rempli en 2023 alors les circonstances restent quand même assez particulières j'en conviens mais elles sont euh de ce point de vue-là euh sont plus exceptionnels au sens de la VO pour ce qui concerne les dépenses de l'État vous avez expliqué euh comment elles avaient été plutôt bien gérées euh de votre point de vue j'ai pas formuler d'avis là-dessus je veux simplement me référer au rapport sur l'exécution du budget qui dit qu'en effet les chiffres qui sont finalement donnés c'estàdire la fois d'une réduction des dépenses exceptionnelles d'autre part une croissance des autres dépenses était annoncé par la loi de finances projet loi finance si c'est ça que dire c'est incontestable et la Cour ne dit pas le contraire en revanche ce que nous soulignons c'est que tout cela aboutit des facto à un effort de maîtrise des dépenses notamment des dépenses structurelles qui est insuffisante puisque au total cette balance conduit tout de même malgré 28 milliards en moins de dépenses exceptionnelles à une croissance de quelques 1 milliard de la dépense de l'État sur la question que vous posiez sur le mécanisme correcteur et sur Lescart de 05 pardonz-moi là je suis ici à New York il y a des questions qu'il faudra poser peut-être directement au ministre qui doit pouvoir y répondre et au directeur de l'INC je vous dis de tête ce qu' on été nos débats le souvenir est assez able l'écart est en effet de 0,5 l'impact méthodologique est de 0,14 donc en conséquent finalement l'écart au sens de ce qui était nécessaire pour évoquer le mécanisme de correction est de 0,36 ce qui reste assez significatif savoir qu'elle aurait été puisque il s'it de structurel l'impact sur le nominal de 55 est une question auquel sans doute le ministre aura davantage de réponse que moi mais voilà ce qui a conduit le euh au conseil à d'une part lever les circonstances exceptionnelles et d'autre part euh écarter le mécanisme de correction euh pour ce qui concerne les revues de dépenses je vous confirme que nous avons été saisis par le Premier ministre trois revu de dépenses euh une sur l'assurance maladie dans la poursuite de ce qui on a appelé le rapport briillet il y a une dizaine d'années une autre euh sur le financement des collectivités territoriales euh et une troisième sur les dispositifs de sortie de crise euh ce qui me conduit pas à formuler de jugement sur la répartition des efforts entre les différents types d'administration mais en effet euh on peut concevoir que si finalement l'accent est mis sur la réduction des dépenses ce qui est le cas de toute façon dans les projets qui nous sont soumis et qui vous sont soumis alors il devrait être équitablement partagé et réparti entre les trois types d'administration nous avons été si assez tardivement je dois le dire le 15 mars pour un rapport à rendre fin juin les équipes sont à l'œuvre enfin ils sont plutôt au début de leurs travaux nous allons procéder à des auditions nous vous demanderons d'ailleurs sans doute monsieur le rapporteur général de contribuer mais aussi des acteurs qui sont concernés par ces politiques publ et nous rendrons ces travaux fin juin et et nous le ferons dans les règles de l'art c'està-dire à la fois en suivant nos propres analyses mais en débouchant sur des propositions d'économi très concrètes sur ces trois sujets qui ne sont pas toalement négligeable alors la question deinjonction paradoxale est en effet intellectuellement très intéressante et nous nous la sommes posé parce que vous avez raison on pourrait dire voilà la cour au Conseil qui sont sans arrêt en train de veiller à la rigueur de la gestion des finances publiques d'exiger des résultats qui soulignent un problème de cohérence et la difficulté elle est là c'est c'est une difficulté temporelle bien sûr que notre priorité et nous le rappelons c'est la réduction de déficit encore faut-il qu'elle soit compatible avec les hypothèses qu'on met dans la machine en quelque sorte et là nous pensons que ça manque de cohérence autrement dit passer de 51 à 3 % c'est extraordinairement difficile c'est pas à vous que je vais l'apprendre c'est plus difficile que de passer de 44 à 2,7 par définition alors que nous jugions que c'était déjà un chemin très excarpé maintenant ça devient une pente qui est quasi abrut et pour y arriver ça suppose des conditions en effet une gouvernance de la dépense qui jusqu'à présent n'a pas été constaté vous le savez aussi bien que moi vous n plaignez parfois d'ailleurs monsieur le rapporteur général je vous lis toujours très attentivement et la question c'est est-ce que ça ne rétroagit pas rétroagit pas sur les préion de croissance à cette égard je n'ai pas de chiffre à bouton puisque justement ça supposerait qu'on fasse des raisonnements économiques un peu compliqués et qu'on ait plus de documentation qu'aujourd'hui mais notons tout de même par exemple qu' y a 27 milliards d'euros qui sont prévus pour 2025 ce ne sera pas en sans effets sur la de croissance je citerai par exemple les travaux de l'OCDE qui sont les premiers à avoir intégré ces effets sur les années à venir et donc nous disons que dans les circonstances actuelles de température et de pression oui euh tout ça ne nous paraît pas euh tourner et qu'en effet compte tenu de ce qu'on nous a donné soit on maintient les présidents de croissance donc l'ambition de croissance et à ce moment-là on risque fort de ne pas atterrir sur 3 % soit on veut atterrir à tout prix sur 3 % et à ce moment-là là la croissance sera dans sans doute moindre ce qui exigera des efforts en dépensees encore plus considérables que ceux qui sont faits c'est ça notre raisonnement il se tient à ça nous n'avons pas abandonné pour notre part notre perspective et notre rôle qui est suelui de réduire les déficits et de réduire la dette et nous rappelons que c'est absolument incontournable voilà monsieur le rapporteur général quelques éléments que je voulais apporter en réponse à au Conseil ne reproche pas du tout un manque d'ambition au gouvernement et considè que ce manque ce niveau d'ambition conduira à une croissance plus faible qui est celle affichée et c'est là où réside le manque de cohérence est-ce que c'est paradoxal nous sommes comme vous au fond nous travaillons dans une réalité une réalité de finances publiques une réalité macroéconomique et une réalité temporelle et là avec les résultats de l'année 2023 et ce qui se prédit pour 2024 nous sommes quand même dans un espace assez réduit avec beaucoup de choses à faire voilà la rép que merci on va passer aux orateurs de groupe Mathieu lefit pour 2 minutes merci messieurs les les présidents je retiens monsieur le Président trois enseignements de votre intervention le le premier c'est que il n'y a pas d'insincérité dans les les prévisions du du gouvernement le second c'est l'absolu nécessité de réduire les les dépenses et vous indiquez bien que la réduction des dépenses n'est pas nécessairement contraire à la croissance et enfin que la pente est certes abrupte mais elle n'est pas pour autant impossible alors si on revient sur l'exécution 2023 on voit bien que la question c'est pas un sujet de dépenses puisqu'on a une quasi stabilité des dépenses de l'État en valeur les crédits consommés sont même inférieurs à la prévision initiale et ce malgré un soutien massif à la fois au pouvoir d'achat et au réarmement au réarmement de l'État à travers les lois de programmation sectoriell qui contraignent quand même beaucoup la trajectoire pluriannuelle de finances publiques on a un problème de recette sur ce problème de recette vous évoquez la clé de répartition entre l'État euh et les autres affectataires de la TVA euh mais mais c'est une clé de répartition comptable euh et par conséquent ça n'explique pas les raisons pour lesquelles euh euh les recettes de TVA sont inférieures euh euh à la prévision donc ma question c'est est-ce qu'il faut pour compenser euh les baisses de recettes que nous assumons euh compenser par d'autres impôts que par des transferts de TVA ou bien est-ce qu'il faut que ces transferts de TVA soient peut-être capés encadrés euh à la manière euh dont vous le proposez ier je crois au sein de la Cour des comptes au travers de l'élargissement de la norme de dépense au transfert de TVA est-ce que vous réitérez cette cette recommandation eu sur les taux d'endettement et la charge d'intérêt est-ce que vous considérez que la charge d'intérêt qui est associée au programme de stabilité est cohérente avec à la fois l'évolution du volume et l'évolution des taux auquel nous empruntons ou bien est-ce que vous considérez qu'elle est trop trop optimiste une dernière question également sur euh les les autres recettes qui sont en diminution parce que les recettes qui sont liées à la masse salariale qu'elle puisse être en diminution on peut le on peut le comprendre notamment s'agissant des des cotisations mais un petit peu moins s'agissant de l'impôt sur le revenu est-ce que vous avez une réponse sur l'impôt sur le revenu merci monsieur le Président euh très rapidement je répondrai au au député Lefèvre que je salue que et je le redis ici le ha Conseil n'a pas évoqué l'insincérité ni pour le PLF 2023 ni pour le PLF 2024 que ça ne figure pas dans son avis présent ce n'est pas quelque chose qu'il faut manière légère ce sont pas des reproches qu'il faut se lancer à la figure le gouvernement n'a pas la volonté de tromper les Français déterminés et les conséquences qu'on peut en tirer sont encore une fois extrêmement graves en terme y compris constitutionnel et naturellement si nous pensions un jour que nous étions dans cette situation nous le dirions si nous le pensons pas ce qui est le cas nous ne le disons pas voilà je vousux être très clair là-dessus peut-être non pas de façon définitive mais ça me paraît important de le dire ça n'est pas un grief que nous faisons deuxième chose en revanche cette fois-ci nous avons été un peu plus loin c'est vrai que dans nos avis précédents parce que nous éons la question d'un manque de cohérence que nous pensons que il y a une amélioration à faire euh dans le raisonnement et dans les résultats euh ça aboutira peut-être à des résultats paradoxaux mais en tout cas il y a des choix à faire je redis au rapporteur général comme je le redis à vous monsieur le député et ça me permet d'ailleurs de dire au président concr Jea oublié de répondre à sa question je sais pas à nous le débattre du fait de savoir s'il doit y avoir ou pas un pdfr ou s'il faut corriger la copie mais nous portons une appréciation sur ce que nous avons vu tout simplement euh et il nous semble que là oui il y a quelques réflexions d'enchaînement macroéconomie versus finances publiques qui peuvent être conduites utilement à laquelle d'autres pourront répondre pour ce qui est de la baisse des recettes je rappelle que en effet c'est le conseil des pr obligatoire qui av fait un rapport sur la TVA qui reste mon s d'actualité qui proposait en effet de caper ces transferts parce que nous constas qui représentait désormais une part trop peu importante ou une part trop peu importante éit affectée à l'état est-ce que ça passe par d'autres impôts ça mesdames et messieurs les députés c'est totalement à vous d'en débattre pour ce qui est des charges d'intérêt non nous n'avons pas fait d'observations particulières làdessus en revanche ce que nous avons noté c'est que la charge de la dette continuit elle de croître et c'est ça le motif de préocupisation pas premier en tout cas pour moi c'est que quand nous avons une charge de la dette trop importante alors point notre marge de manœuvre pour faire face à des aléas ou pour investir dev extrêmement réduite vivre avec une charge dette de 73 80 85 milliards d'euros ça dépend des hypothèses pour le coup c'est un cauchemar dont il faut absolument prémunir la France donc il faut affléchir la cour merci Jean-Philippe Tangui pour l'Assemblée nationale merci monsieur le Président monsieuros bonjour écoutez merci pour cette présentation mais sincèrement moi je pense que là on est vraiment face à à à une dérive et un problème la dérive c'est l'isibilité l'illisibilité de l'action publique et de la analyse des comptes public pour nos concitoyens nous sommes là pour représenter les Françaises et les Français nous sommes aussi là pour que tout le monde puisse comprendre nos débats moi je suis désolé la lecture de vos notes à la lecture de votre exposé il y a énormément de confusion et un grand écart entre la gravité des faits et de la situation que vous exposez et ensuite l'absence de décision que vous prenez pour des raisons méthodologiques qui évidment peuvent s'expliquer mais qui sont incompréhensibles et intolérables pour les Français justifier qu'il ne faut pas euh comment dire envoyer un signal d'alarme sur la tenue des comptes des comptes publics avec le déclenchement que vous auriez pu faire c'est prendre une responsabilité politique et donc là on est dans une impasse où à force de se déresponsabiliser en multipliant les commissions les Haut Conseil le Parlement le gouvernement vous met dans une situation où d'un côté vous ne voulez pas rentrer en politique alors que on vous demande de le faire voilà donc là aujourd'hui qu'est-ce que quelle est la situation réelle tout simplement pour les Français et les Français qui sont dans l'inquiétude on leur dit le déficit public explose et ensuite vous leur dites oui mais avec des nouvelles méthodes comptable incompréhensible finalement on est juste en dessous à 0,14 points près c'est incompréhensible euh euh pour les gens ça ça crée une confusion encore pire pour les contribuables pour les entreprises pour ceux qui cherchent à comprendre la situation donc le devoir des députés aujourd'hui c'est à cesser de se chamailler et de de passer 2 heures sur des considérations technocratiques dont personne ne comprend rien et de prendre ses responsabilité oui il faut un débat devant le Parlement devant le Sénat et l'Assemblée nationale parce qu'il faut que les Français de la visibilité il faut que le gouvernement présente des des perspectives crédibles il faut que chacun prenne ses responsabilités la création du Parlement c'est être tenu comptable des impôts des dépenses et de l'argent des Français on ne comprend plus rien et c'est pour cette raison que depuis 50 ans on nous annonce le rétablissement des finances publiques l'année prochaine et que la situation est de pire en pire donc moi j'invite toutes les oppositions à se réunir à déposer une motion de censure à mettre le gouvernement devant ses responsabilités et à refuser toutes les lois qui nous seront proposées ça suffit merci Monsieur le prés président alors Monsieur le Député avec tout le respect que j'ai pour la représentation nationale pour chacun des députés pour vous-même je voudrais faire quelques précisions vous faites de la politique vous êtes parlementaire je n'en fais plus je l'ai été je ne suis plus et je n'ai pas en faire c'est pas que je refuse d'en faire je n'ai pas en faire la Cour des comptes a un rôle précis qui est établi dans notre Constitution et ça ne changera pas jusqu'à nouvelor le Haut Conseil des finances publiques a vu ses fonctions établies par une loi organique j'étais d'ailleurs ministre des Finances à l'époque et j'espère que ce que nous apportons ce matin c'est au contraire des éléments très précis qui ne sont pas technocratiques ils sont forcément techniques on va pas non plus euh faire comme si les finances publiques c'était je sais pas de l'impressionnisme euh qui sont fourn à vous Mesdames et Messieurs les parlementaires et aux citoyens et j'ai la faiblesse de penser que cet énorme travail il faudra plutôt en remercier les auteurs 61 notes d'exécution budgétaire des travaux qui prennent des centaines d'heures d'hommes et de femmes qui sont compétents et qui sont de bonne volonté il faudra plutôt leur dire merci que de sembler les angueulis et donc moi ce que je vous dis c'est que si vous penchez sur ces rapports si vous penchez sur ces avis vous aurez davantage de visibilité vous aurez des questions après ce n'est pas à nous ni de préconiser les décisions ni à forciorie de les prendre ça s'appelle la démocratie chaque institution et compris les institutions indépendantes est à sa place nous sommes à la NRE complètement merci les républicains Véronique louvagi merci monsieur président alors effectivement alors que en règle générale le Haut Conseil des des finances publiques et la Cour des comptes dispose toujours d'un ton policé de forme très arrondie de prudence quant au choix des mot et c'est tout à votre honneur en tout cas ce budget de l'État 2023 c'est un moment de vérité à charge pour le gouvernement vous l'avez rappelé monsieur le Président alors que la Cour des comptes avait relevé le risque que 2023 soit une année blanche finalement c'est une année grise voire noire et vous indiquez à la fois sur le fond et la forme un certain nombre de correctifs qui devrai intervenir par exemple vous évoquez le changement de méthode criticable concernant la présentation des dépenses fiscale liée à la TVA qui vient amoindrir de manière artificielle leur montant dans le PLF 2024 vous évoquez également la situation des reports de crédit qui nuisent à la maîtrise de la dépense j'ai plusieurs questions une première question en page 40 de votre rapport vous indiquer la réactivation du pacte début 2024 qui expose de nouveau la France aux procédures prévues en cas de non respect des règles européennes est-ce que vous pouvez nous faire un rappel de ces impacts en page 105 vous évoquez que la direction du budget n'a pu communiquer le tendantiel de la dépense pour 2023 faute de disposer d'une formalisation entre la direction du budget de ses interlocuteurs ministériels est-ce que vous avez pu obtenir pour 2024 un tel tendantiel qui pourra vous être fourni en page 112 vous évoquez un risque de dépassement qui existait en en septembre 2023 de 23 milliards d'euros alors que le décret d'annulation de la même date a été simplement de 5 milliards d'euros est-ce à dire que le gouvernement ne maîtrisait plus le process d'engagement des dépenses dans le cadre des crédits votés et enfin sur le programme de stabilité j'ai trois questions est-ce que le niveau de la dette à 112 % de PIB a abouti à un montant proche de 3600 milliards d'euros en 2027 c'est le calcul que j'ai fait une deuxè question sur le niveau des préléements obligatoires qui augmente entre 2023 et 2027 de 0,6 est-ce que cela pour vous correspond à peu près à 20 milliards d'euros une pression fiscale supplémentaire de 20 milliards d'euros et une dernière question qui concerne l'approche et les hypothèse de recette d'impôts sur les sociétés qui avait été vu avec beaucoup d'optimistes à la fin 2023 est-ce que ceci aura une incidence sur 2024 étant entendu que le gouvernement a retenu les mêmes hypothèses merci euh monsieur le Président merci madame la députée non je je je ne pense pas que nous ayons changé de ton euh nous essayons d'être toujours précis euh courtois mais de dire les choses avec fermeté et ce ce c'est ce que nous disons ce qui change à la limite ce sont les circonstances et le fait est que une exécution euh plus foncé que prévu en 2023 et euh sur 2024 nouveau décalage dans la rédtion déficit ne manque pas de conséquence et nous place dans une situation extraordinairement compliquée donc le au Conseil le dit et il utilise les mots qui sont les siens mais qui me paraisse approprié enc une fois pas d'insincérité mais une forme de manque de cohérence à laquelle il faut sans doute répondre euh pour le reste je je n'ai pas comme ça ici à New York tout à fait vos les chiffrages je n'ai aucune raison de mettre en doute ce que vous dites il est vraisemblable que les ordres de grandeur que vous donnez sont ceux qui seraient en effet effectués c'est sur les conséquences européennes ça c'est pas à moi de vous répondre peut-être monsieur casenav le fera-t-il en tout cas ce que je sais c'est qu'il existe une procédure qui est à la main de la commission j'ai eu à le faire quand j'étais moi-même commissaire européen en charge des sujets qui la procédure pour déficit excessif la commission une fois que les règles sont rebranchées pourra décider de mettre en tel ou tel pays enction des défis excessifs avec des conséquences qui est que à ce moment-là un pays est tenu de faire un ajustement structurel de 0,5 points de PIB il est vraisemblable que dans le cadre des nouvelles règles à ce moment-là il y aura un programme de réforme qui sera mis en contrepartie de temps donné avec une posité de sanction qui seront plus effectives que celles du pacte non révisé mais aussi moins importante euh enfin bon toutes les questions que vous évoquez au differses pages du rapport que vous citez euh c'est vrai que sur les dépenses sur le tendentiel euh et bien nous n'avions rien c'est ce que nous avons dit tout ça n'était pas suffisamment documenté la direction du budget y travaille d'ailleurs dans son avis sur le Pr de stabilité Conseil souligne que ce n'est pas documenté mais ça n'est pas non plus normal nous avonsitioné dire du budget c'est ça vous sera présenté au moment opportun c'estàd au moment du vote PLF 2025 mais le chiffrage donné par la Cour en revanche n absolument pas contest merci Emmanuel Mandon pour le modem merci merci monsieur le Président Monsieur le Président du au Conseil des finances publiques votre tâche n'est jamais facile tellement elle se situe à la frontière de la décision politique et de l'appréciation technique et face à des ressources en baisse la croissance des dépenses même limité n'est pas supportable contenu notamment de la charge de la dette et qui est également plus lourde qu'anticip il est trop facile de casser du bois sur la tête des corps administratifs ou des prévisionnistes cependant ne peut-on pas s'interroger sur les causes techniques de l'écart constaté et sur les mesures techniques qui pourrai en éviter le renouvellement l'incertitude sur les faiblesses de l'évaluation affectera la réception par l'opinion publique de l'évidence comptable de la situation dégradée nos finances publiques et donc l'acceptation des indispensables mesures d'économie on ne peut que s'inquiéter en effet de l'écart 0,6 points entre les dernières prévision du déficit pour 2023 et le chiffre constaté lors de l'ppurement des comptes budgétaires le groupe des rate souscrit à l'objectif de réduction de la dépense publique à la condition que cette politique soit économiquement recevable mais elle sera d'autant plus efficace qu'elle sera comprise et acceptée par les Français alors quelles sont à votre avis les conditions propres à faciliter la réalisation de cet objectif pour 2024 vous estimez que la prévision de croissance établie par le gouvernement même si elle est optimiste ne demeure pas hors d'atteinte l'évolution annoncée des taux directeurs de la BCE va-t-elle dans le sens de cet optimisme pour atteindre l'objectif de la baisse de 2,2 points de dépenses publiqu en pourcentage du PIB vous estimez nécessaire une gouvernance rigoureuse et collective associant l'État les collectivités territorial et les organismes sociaux alors pourriez-vous nous indiquer quelles seraient les conditions de sa mise en place et auriez-vous des exemple de bonnes pratiques de gouvernance à l'échelle européenne dont notre P dont notre pays pardon pourrait s'inspirer utilementci votre réponse monsieur le Président bon s'agissant de de la qualité des prévisions vous avez raison il faut jeter la pierre à personne et je ne fais sans doute pas il arrive que des écarts soient constatés dans un sens et dans l'autreorte général implicitement et sans le dire tout à l'heure a souligné qu'en effet pour l'année 2022 les au Conseil avait été plus alarmiste que ce qui s'est finalement produit à la fin de cette année en en revanche euh c'est pas le cas du tout pour l'année 2024 et de ce point de vue-là je pense quand même qu'au moment de faire une prévision euh il faut avoir un principe qui soit un principe d'abord de s'appuyer sur ce qu'on sait euh c'est tant mieux si la prévision est dépassée par les faits euh c'est plus embêtant si c'est le contraire et donc je suis toujours pour un principe de prudence sur les prévisions et là je le redis en effet la prévision pour 2024 euh n'est pas hors d'atteinte 1 % désormais ça n'est pas hors d'atteinte ça peut se produire euh certains organes sont à 0,8 d'autres sont à 0,4 ou 0,5 ell redemeur quand même un peu élevé est audessus du consensus de manière assez clair et il y a pas d'organisme de prévision qui soit au niveau prévu par le gouvernement euh pour ce qui est euh des de la gouvernance nous sommes contentés de mentionner que les conditions pour faire un effort d'économie massif je rappelle le chif de 27 milliards celui-là il figure dans le programme de stabilité euh requier fait qu'on puisse travailler ensemble état collectivité locale organisme de sécurité sociale euh que cela soit fait de manière relativement consensuelle je suis qualité memb du Conseil des finances publiques locales je mesure la difficulté de l'exercice mais si on veut pouvoir le faire alors à ce momentlà c'est plus la tâche du politique il faut mettre tout le monde autour d'une table et chercher un consensus quand à la baisse des taux elle sera favorable à la croissance sans aucun doute mais plutôt à partir de 2025 et c'est pris en compte dans le programme de stabilité merci Philippe Brun pour le groupe socialiste merci monsieur le Président Monsieur le le premier président merci beaucoup pour votre exposé alorsment on reviendra pas sur ce que vous nous avez dit certes le budget n'est pas insincère en tout cas il n'est pas sincère il faut trouver le bonne formule il est ni insincère ni sincère on va donc dire qu'il est non sincère je permet de revenir monsieur premier président sur une des remarques que vous faites dans le deuxème avis celui qui est relatif aux prévisions macroéconomique associé au programme de stabilité euh vous dites bien que la prévision de croissance manque de cohérence car la mise en œuvre de l'ajustement structurelle prévu pèsera nécessairement au moins un court terme sur l'activité économique si bien que les prévisions de croissance élevées du gouvernement pour la période couverte par la LPFP apparaissent peu cohérente avec l'emploir de cet ajustement je vois tout de même dans cette expression et dans cette phrase une forme d'aporie puisque vous nous dites d'une d'une part euh il va falloir encore plus réduire la dépenses publiqu et le déficit car la croissance va être plus faible parce qu'on va réduire les dépenses publiques est-ce qu'à la fin vous reconnaissez ici qu'un ajustement structurel trop brutal Nua définitivement à la croissance et donc à la fin justement à notre objectif qui est celui de la réduction du déficit public pouvez-vous nous faire part de votre analyse quel est le bon rythme de réduction du déficit est-ce que celui du gouvernement n'est pas trop important monsieurov monsieur le député il y a une chose à laquelle je tiens essentiellement dans la fonction qui la mienne d'ailleurs c'est la préision du langage nousavons pas dit que Budet le projet la vie PRME de stabilité était insincère nous n'avons pas dit qu'il était non sincère donc fait pas dire ce que nous ne disons pas on va pas faire d'improvisation sémantique le conseil en B suffisamment vous savez en très peu de jours nous passons énormément de temps ensemble presque nuit et jour par mail pour arriver à définir les bons mots est ce que nous voulons dire ce que nous voulons dire c'est que ça manque de crédibilité ça manque de cohérence ça me paraît suffisamment net suffisamment clair pour que je puisse le répéter et laisser de côté ces histoires de sincérité que nous n'évoquons pas alors après ce que nous voulons dire je le redis c'est que pour passer le 5 an à 2,9 % avec les hypothèses de croissance qui sont aujourd'hui sur la table notamment pour 2026 et 2027 c'est extraordinèement compliqué soit on maintient ces hypothèses de croissance qui demeurent élevé puisqu'elles sont très supérieur à notre potentiel de croissance sans que l'environnement international semble l'annoncer à ce moment-là euh on aura à l'arrivée probablement un niveau de déficit plus élevé significativement que ce qui est prévu soit on dit on fait à toute force cet effort qui est massif et à ce moment-là ça aur un impact sur la croissance donc il faut que l'EFF soit encore évalué vous me demandez ce qui est souhaitable là pour le coup c'est pas à moi de le dire je le répète command Mme monsieur Tangui je confonds pas du tout croyez-le ce que vous dites avec ce qu'il a dit en général d'ailleurs non nous ne faisons pas de politique et ça c'est au décideur c'est peut-être une question à laquelle le ministre qui me succédera pour répondre davantage merci François Jolivet pour horizon merci monsieur le Président merci monsieur le Président Monsieur le Président j'aurais j'aurais trois questions la première c'est sur le ralentissement des dépenses enfin des recettes de l'État puisque'en fait c'est TVA et impô sur les sociétés dans l'IS il semblerait que ce soit les services financiers qui a passé beaucoup de provision et comme vous le dites par ailleurs que nos dépenses publiques ont augmenté en tout les cas elles ne sont pas dans la trajectoire qui était fixé à du proportion de la baisse des des recettes vous indiquez que le fait de baisser la dépenses publiques de manière importante pour contrarier la croissance et pourtant elles n'ont jamais été aussi élevé et la croissance n'est pas au rendez-vous je voudrais savoir comment on peut sortir de ces injonctions paradoxales même si je comprends bien qu'un déficit est financé aujourd'hui par la dette ça c'est ma première question la garantie de la croissance des dépenses publiques n'a pas forcément n'est pas forcément garanti de la croissance ma seconde question concerne ce qu'on avait baptisé dans des éléments de langage les rentes infra marginalesù nous avons pu inscrire 12 milliards et demi de recettes et encaisser 600 millions d'euros comme vous-même vous l'avez précisé le le le ralentissement n'est que de 8 milliards et et et et et ça c'est c'est quand même très paradoxal avez-vous est-ce que vos équipes sont sur ce sujet parce que pour qu'on puisse inscrire une telle recette et d'avoir un tel rendement au final en tout cas le groupe Horizon est apparenté s'interroge beaucoup et puis 3è question selon vous euh on voit bien qu'il nous faut sans doute retrouver des recettes structurelles retrouver une dynamique des recettes de l'État donc vous avez abordé très justement le partage de la TVA et finalement l'État n'a que les impôts compliqués en tout cas ne bénéficie pas de la croissance mais selon vous quel quelle serait la première réforme structurelle de l'État qu'il faudrait faire pour retrouver euh le droit à l'équilibre si je dire monsieur le Président mais alors sur l'évolution des recettes fiscales ce que nous constatons c'est que en effet ces recettes ont nettement diminu en 2023 que le rendement de tous les grands impôts est en baisse que c'est une baisse en valeur singulière en de croissance m modeste qui est un signe de désarmement des recettes fiscales et et je reviens quand même sur le désarmement en matière de TVA qui peut trouver une réponse mais cela explique la sensibilité croissante des recettes fiscales à l'évolution de l'impôt sur les sociétés qui du fait de la mécanique d'acacte et de sold suit le concre coût des encaissements élevés de 2022 euh il demeure toutefois qu'une partie des écarts entre les prévisions de recettes fiscal et montants réellement encaissés et difficilement prévisible c'est le cas notamment des ajustements à la baisse des des accomtes de l'IS en fin d'année chaque année difficile à anticiper parce qu'il relève à la fois du choix des entreprises et de le leur résultat euh pour ce qui concerne la réforme quiitude d'une certaine façon celle que nous privilégierons en premier lieu non je pense que quand on est à ce niveau d'effort encore une fois il faut avoir c'est d'ailleurs ce que prit la Cour dans son rapport sur la situation des finances publiques et sur les perspectives en juin dernier une approche qui soit extrêmement méthodique qui soit extrêmement pluraliste qui soit tout à fait durable qui associe tous les acteurs et qui screen qui passe en revue toutes les dépenses publiques pour privilégier cell qui en effet favorise la croissance et aller chercher les dépenses les moins efficace c'est plutôt une approche holistique qu'il faut développer merci euh Christine harigi pour le groupe écologiste qui est à distance je crois Christine on vous entend pas Christine faut mettre le micro oui merci c'est bon oui ou oui je disais que j'avais une bande passante un peu fragile et un peu comme le pacte de stabilité donc je vais essayer d'être concise dans mes questions alors d'abord je do tenais remercier Monsieur le Premier Président pour les avis du au Conseil qui nous ont été transmis dans un délai beaucoup plus raisonnable que celui du gouvernement avec lequel qui nous a transmis son pacte de stabilité programme de stabilité projet de loi relative au résultat de la gestion ant approbation des comptes de l'année 2023 à 10h02 ce matin pour une audition cet après-midi cela me paraît être véritablement un procédé tout à fait regrettable que c'est cesines tardives et c'est surtout et ces communications tardives auxquelles nous devrions euh vraiment nous alerter et en tout cas nous imp imposer au gouvernement des pratiques qui soient plus respectueuses du Parlement alors monsieur le Premier Président je vous ai entendu j'ai noté que vous vous inquiétiez ou en tout cas vous vous interrogiez comme nous sur le faible rendement de la r franc marginal et ne vous satisfaisiez pas de la même façon que nous de la réponse du gouvernement concernant la question du prix de l'énergie et alors votre inquiétude qui rejoint la nôtre pourrait à la fois nous assurer ou plus exactement nous inquiéter puisque malgré les experts qui vous entourent vous n'avez peut-être pas réussi à comprendre euh pourquoi de 12 milliards d'euros qui étaient attendus nous en arrivons cette année à 600 millions euh est-ce que vous auriez des éléments de nature à nous permettre de comprendre ce faible rendement de cette cette taxe que nous avions appelé de nos vœux auprès de Bruno Le Maire à plusieurs reprises quand lui nous disait que les super profits n'existaient pas euh et que dont on attendait évidemment alors même que le CAC 40 s'enflamme un rendement bien plus élevé c'était ma première question ma deuxième question c'est vous dites que la prévision du gouvernement suppose la mise en œuvre de mesures budgétaires et fiscales supplémentaires qui si elles étaient intégralement réalisé pèserait sur la croissance en cours d'année et parce que vous pourriez nous éclairer davantage sur les mesures budgétaires et fiscales supplémenta que vous évoquez en particulier en lien avec le en lien avec le PA vert et en lien évidemment avec la transition écologique je vous remercie merci monsieur le Président merci madame la députée je je crois qu'il s'agit là de question qui en réalité vous devrez sans doute reposer au ministre des comptes publques qui va me succéder dans cette salle virtuel ou réel je ne sais pas sur la crime je rappelle que l'État a annexé l'fi 2023 pr un produit de 12,30 milliards d'euros estimé abaissé lors du pestab à 5,5 puis en loi de fin de gestion pour atteindre 278 et produit constaté a finalement été de 626 millions d'euros et pour l'heure l'administration n'a pas été en mesure d'expliquer de manière satisfaisante ce qui s'est passé euh en réponse aux observations provisoires de la cour C des not d'exécution budgétaire les trois directions de per concerné ont de nouveau imputé cet écart à la seule baisse rapide des prix de l'électricité au prier semestre 2023 on reste à savoir si c'est le cas 1 et 2 si c'était imprévisible et ça c'est peut-être des questions que vous pouvez vous poser ou que vous devez poser c'est pas à moi de les suggérer pour ce qui est ensuite des mesures à prendre là encore c'est davantage du ressort du gouvernement que que que du mien simplement ce que je vrais noter c'est que l' conseil dans son avis dit que la documentation est très lacunaire c'est on évoque quand même maintenant des montants d'économie en dépenses qui sont considérable 25 27 milliards c'est chire pour 2025 mais on peut imaginer que la pente sera pas beaucoup moindre pour les années suivantes comme en faire euh bon là et l'information du conseil et celle du Parlement à ce stade c'est pas totalement anormal mais n'est pas de nature à me permettre de vous répondre de manière précise merci Nicolas su pour le groupe GDR merci monsieur le Président Monsieur le Président bcovicii merci merci pour les les notes et les travaux du du conseil de du Haut Conseil de finances publiques et de la cour qui sont très intéressants et et je le redis comme comme ma collègue Véronique louvagi oui les mots sont un peu plus sévères que d'habitude ils sont sans doute justes mais beaucoup plus sévères que d'habitude euh c'est sans doute aussi la question de de de de déconnexion du budget actuel avec ce qui était prévu c'est aussi l'absence du débat public avec la multiplication des 493 que l'on paye à un moment parce que quand il n'y a pas de débat public je pense qu'à un moment on arrive à ce à cette situation où où la fin de l'année ben on se retrouve avec des des des dispositions qui ne sont pas prévues je veux rappeler trois choses d'abord que les recettes publiques entre 2019 et 2023 euh n'ont pas non il y a pas eu une dérive des des des dépenses mais bien une attrition des recettes entre 2019 et 2023 vous demandez monsieur le Président de la Cour si euh quand on baisse la dépense publique de 20 milliards d'euros peut-on considérer qu'on qu'on diminue la croissance de 04 points c'est à peu près ce que j'ai en tête ensuite faut-il cesser la suppression de la CVAE vous avez parlé de de l'affectation à des tiers de la TVA faut-il arrêter la suppression de la cvee pour permettre au cette rentrée fiscale auprès des collectivités territoriales trème point sur la transition écologique en même temps que l'on voit l'impérici budgétaire on voit une explosion des patrimoines des plus aisés confère la mission d'information qu'on avait fait avec Jean-Paul matthi y y a-t-il moyen au niveau européen à votre sens de mettre un impôt un ISF vert pour contribuer et financer la transition écologique enfin dernier point monsieur le monsieur le Président de la cour quand on vous vous ne parlez pas d'insincérité budgétaire j'ai été comme vous en responsabilité à un petit niveau d'un d'une de finances publiqu mais quand il y a pas insincérité mais qu'on en est là c'est qu'il y a incompét alors peut-on mettre en en en en relation insincérité ou incompétence monsieur le Président je je je vais redire monsieur le député comme en réponse à tous vos collègues à quel point je suis attaché à la sémantique pas pour le plaisir mais parce que c'est la condition pour le coup de notre propre crédit et crédibilité c'est ce qui nous permet de vous parler à tous de manière objective euh est-ce que c'est plus sévère que d'habitude je ne sais pas euh ce que je sais c'est que la situation est plus préoccupante que d'habitude et que donc ce que nous avons essayé de faire c'est tout simplement de la qualifier de manière juste appropriée ni plus ni moins sur les questions de d'imposition je je redis que c'est pas vraiment notre angle d'attaque mais je signale quand même que nous évoquons et c'est même le dernière phrase et les derniers mots de nos deux avis la nécessité de réfléchir au euh baisse d'impôts qui sont prévu soit en les remettant en cause soit en envisageant des économies correspondantes mais encore une fois nous n'avons aucunement les moyens d'économie qui soi des économies plutôt des des baisses de prélèvement obligatoire qui soient sèche vous évoquez le chiffre de 04 points c'est celui qui est donné en effet par l'OFCE mais il tenait compte aussi d'un certain montant d'économie ce qui doit être pour pouvoir être là-dessus il faudrait connaître précisément la trajectoire d'économie précisément tion des différentes économies et du coup on arriverait à savoir si à l'arrivée il y a un impact de 04 ou s'il est supérieur mais en toute hypothèse vous voyez que c'est là notre raisonnement c'est bien qu'en effet des économies en dépenses massive ont des conséquences sur les recettes euh ou sur les sur sur les prisons de croissance qui elles-même ont un impact sur la les prisons de recettes et donc exige en effet en quelque sorte de bouclage des économies encore plus fortes et cetera et et c'est là où nous soutenions un problème de croissance sur la C VAE oui il y a eu une dérive des dépenses il y a eu plus 100 milliards euh entre 2019 et 2022 en 2023 il y a eu moins 28 milliards d'euros de crise et plus 29,4 milliards d'euros de dépenses nouvelles Michel Castellani merci Président Monsieur le Premier Président il estit il est merci pour votre intervention il est il est écrit dans le programme de stabilité que selon l'indicateur S2 de de soutenabilité long terme c'est écrit en toute lettre la stabilisation de la dette ne serait pas assuré si le solde primaire était maintenu au au niveau actuel ça pose hipsofo bien entendu la question de de la relance de la croissance qui est une dynamique indispensable or je vois que le taux d'épargne des ménages passe à un taux très bas finalement il va plonger à 165 donc ça suppose que la consommation des ménages ne va pas ne va pas servir de d'accélérateur de croissance sur la dépense publique no comment on sait ce qu'il en est sur le commerce extérieur il y a 63 milliards de trous donc ça a un effet dépressif sur la croissance alors voilà la question est centrale comment soutenir cette croissance si vous avez une baguette magique surtout dites-nous-le en tout cas ce qui est certain c'est que sans croissance on ne peut faire que que de l'artificiel vous le savez vous le savez bien voilà j'ai conscience en soulevant cette question c'est une question très centrale très large finalement mais mais elle est quand même pas hors sujet quoi merci monsieur le Président je n'ai aucunement ma possession de baguette magique mais je crois que votre question permet de poser le débat qui est essentiel en effet quand nous souignons manque de cohérence nous nous appelons aussi à dire la vérité et à faire des choix et la question c'est comment peut-on rendre compatible une prévision de croissance élevée avec un effort d'économie en défense massive qui aboutit à une pente extrêmement forte diminution des déficits c'est là la question que nous avons voulu soulever dans cet avis et la réponse n'est pas tout à fait là juste pour répondre à votre question si je l'ai bien comprise ce que je crois en effet les prévidents de croissance sont plus raisonnables sur 2023 2024 2025 ell diminuent de 08 points mais ensuite on repasse à des pré de croissance qui sont élevés à 1 7 et un qui supposent par exemple une relance massive du commerce extérieur je suis à New York là il y a dans quelques mois ici une élection présidentielle si un des candidats est élu c'est pas vraisemblable que l'on ait un effet sur le commerce qui soit vraiment de nature extrêmement dopant si vous voyez ce que je veux dire sble prononcer sur ceci ou cela deuxième chose en effet et vous l'avez justement noté on prévoit un taux d'éparne desménag qui serait historiquement bas ce qui est pas absolument impossible mais c'est contraire à tous les comportements qui ont été observés ces derniers et donc ces pr de croissance sont déjà élevé la question c'est elles sont déjà élevées en soi comment serait-elle affecté par euh des économies en dépenses massives et ça rajoute à la difficulté donc il faut pas de magie mais il faut beaucoup de cohérence oui merci on va passer aux questions supplémentaires juste une petite précision j'ai bien entendu monsieur je serais obligé monsieur le Président de vous quitter inquiétez pas à 17h on s'arrête juste monsieur le Président vous minist j'ai bien entendu vous aviez ni penser ni dit des choses sur la l'insincérité ou la nonscérité par contre votre rapport page 139 parle d'insincérité enfin en tout cas j''interroge sur la sincérité à propos de la question des reports de crédit et page 75 sur la contribution sur la rente inframarginale voà je voulais quand même le noter Pierre Cordier une minute merci monsieur le Président merci tout d'abord monsieur le Premier Président pour les explications que vous nous avez donné pour le travail réalisé que l'on a regardé avec beaucoup d'attention on a remarqué monsieur le Premier Président ces derniers temps que le le gouvernement pointait énormément du doigt les collectivités territoriales et qu'elle allait leur demander dans les prochaines semaines et les prochains mois un effort significatif à hauteur paraît-il de 2,5 milliards d'euros mais j'allais dire monsieur le Premier Président heureusement que les collectivités territorial ne gère pas leur budget comme l'état le fait et quelque part le plaéidoyer dans dans votre dans vos documents sur la médiocrité de la politique budgétaire du gouvernement me rappelle les leçons que le groupe les républicains depuis 2017 a reçu de Monsieur le maire et de ses différents ministres du Budget sur les LR vous êtes des inconscients vous voulez toujours de la dépense supplémentaire sans faire d'économie et cetera quand on voit aujourd'hui la manière dont le le budget de la France est géré permettez-moi de de m'interroger sur sur cela quel constat d'échec voilà simplement ce que ce que je voulais évoquer aujourd'hui sur cette politique du en même temps bien entendu ça n'appelle pas à mon avis monsieur le Premier Président de remarqu de votre part mais je tenais à vous en faire part Pierre Moscovici vous avez terminé en dis que ça n PL pas de part en effet puisque c'est une opinion simplement je vous donne rendez-vous fin juin quand nous ferons notre propre revue de dépense financement des collectivités territoriales et par ailleurs je participe escalité de président Cour des comptes au Conseil des finances publiques local qui j'espère parviendra à faire un travail utile et consensuel merci monsieur le Président Monsieur le Premier Président il y a des enjeux qui sont colossaux devant nous et les changements de prévision des uns et des autres notamment du gouvernement et vous avez dit que ces prévisions ne vous paraissaient pas encore je reprends le mot forcément très cohérente avec le consensus des économistes nous interpell alors trois questions la première combien faudrait-il réaliser d'économie on a entendu parler de 10 milliards d'euros en début d'année encore 10 milliards cette année 20 milliards l'année prochaine combien faudrait-il réellement pour stabiliser la charge de la dette non pas pour limiter son augmentation et renvoyer le problème au gouvernement suivant comme Emmanuel Macron voudrait le faire mais pour la stabiliser deuxème question Emmanuel Macron nous dit qu'il n'y a aucun problème en France de dépenses excessive très bien il n'y a pas de problème de dépenses alors de combien faudrait-il augmenter les recettes et je parle là d'augmentation de taxes et d'impôts pour continuer de soutenir cette trajectoire là et troisième question quel garde-fous pourrait-on placer notamment dans un contexte de majorité relative lorsque les prévisions sont manifestement trop optimiste je ne me permettrai pas de dire insincère mais en tout cas en dehors de tout consensus politique et économique merci Réponse et après vous inquiétez pas il y AC deux orateurs donc on aura fini écoutez les deux premières questions me paraissent très clairement s'adresser davantage au gouvernement qu' président de la Cour des comptes et du hcfp quand à la dernière je sais pas s'il faut parler de Gard de fou mais peut-être écouter davantage le Conseil des finances publiques et ça me permet de vous redire la proposition qui a peut-être échappé à elle étaé noyé dans beaucoup de sujets importants que le ha Conseil puisse être saisi annuellement par le gouvernement sur le suivi des programmes de réforme sonans quoi nous n'aurons plus l'occasion de les suivre de les présenter avec ce regard extérieur qui j'espère est quand même utile à tous c'est pas technocratique mais lucide et pluraliste et donc c'est ce que je Souha que conseil soit adapté aux nouvelles règles Philippe Jubin merci monsieur le Président ma question est très simple monsieur le Président c'est vous avez dit que le qu'il avait pas d'insincérité mais vous avez dit le le qu'il y avait un manque de cohérence un manque de cohérence est-ce que vous considérez que donc il y avait de l'incohérence dans la construction monsieur le Président ça manque de cohérence encore une fois nous pensons que le bouclage tel qu'il est est extrêmement difficile à réaliser repose sur des hypothèses qui doivent être mises en harmonie et d' nous suggérons certaines voies pour le faire manque de cohérence je l' dis je pas d'sincérité mais manque de c'est le message que le Conseil apporte très précisément et quand on manque de cohérence mieux vaut en effet la rétablir merci enfin Jean-Paul Matth à distance oui merci monsieur le Président Monsieur le Premier Président vos mots sont précis bien pesés devons en prendre acte et c'est en quelque sorte notre rôle à nous politique tier les conséquences essayer de trouver des solutions je suis quand même étonné que on nit pas des outils quand même un peu plus précis pour voir ce décrochage des recettes est-ce que la Cour des comptes pourrait donner une méthode pour essayer de trouver des moyens pour avoir des informations plus fiables ce qui me fait dire qu'un PLFR un peu plus tardif permettrait d'avoir des données sur l'année 2024 beaucoup plus précis ensuite tout à l'heure on a évoqué les dépenses à l'os je crois que c'est notre président qui l'évoqué et vous aviez l'air d'avoir une certaines réticence sur une limitation des dépenses sur la croissance moi j'aurais une question sur les recettes est-ce qu'on peut considérer que les recettes sont à l'os est-ce que on pourrait en quelque sorte avoir là aussi une aide de la Cour des comptes pour voir des recettes qui seraient pas des recettes qui limiteraient la croissance puisquon a pouritude de dire trop d'impôt tue l'impôt est-ce qu'on a quelques pistes on pourrait rendre des recettes acceptables je remercie Monsieur Merci monsieur le Président dernière réponse merci monsieur le Président mat euh vous savez infé toute méthode pour bien évaluer les recettes reposera toujours sur les données de l'administration et je pense que de ce point de vue c'est vraiment elle qu'il faut interroger et d'ailleurs le ferez j'en ai aucun doute ferez d'abord en parlant au ministre des compes publics qui je vaer la place pour ce qui concerne les les les recettes oui nous avons quelques quelques idées que vous connaissez par exemple nous avons eu ici un débat devant vous sur un rapport du CPO qui je crois vous a beaucoup intéressé sur la fiscalité du logement et donc il y a pas sur étagère mais toute une série de travaux assez intéressants je n'ai jamais considérer que la fiscalité était un débat tabou quand on peut pas parler de fiscalité dans un pays c'est qu'il y a plus de débat politique c'est toute l'histoire de notre République mais ça c'est votre tâche noble que j'ai partagé jadis de ce point de vuel je regrette presque de ne plus être avec vous de l'autre côté du pan je suis à ma place mais il y a sans aucun doute de beau débats devant vous monsieur le Président merci on vous libère merci merci à vous d'être venu à bientôt