Kontaktschande in der Ampel, Kontaktschaden für den Kanzler | WELT Podcast

Kritik ist Teil der Demokratie sie ist nötig und gehört dazu darüber darf sich niemand beschweren ich tue es jedenfalls nicht sie sind ein klemner der Macht wer regiert Deutschland wir sind eine Regierung wo gehämmert geschraubt wird das führt zu Geräuschen aber es kommt eben auch was raus Machtwechsel mit dagm Rosenfeld und Robin Alexander mal ist nichts passiert Taus und eine Nacht und er hat Zoom gemacht wenn aus koalitionärer Berührung kontaktschande wird dann hat im Willi Brandhaus die aufarbeitungsphase des desaströsen Ergebnisses der Europawahl begonnen wenn Kevin küner zu dem Schluss kommt Sozialdemokraten hätten auf die richtigen Themen gesetzt aber die Koalition Partner würden in einem Teil der Bevölkerung sehr stark abgelehnt und das habe dann eben auf die SPD abgefärbt dann mag das parteiintern Zoom machen so wiee von Klaus Lage besungen Klick jedoch hat es in der SPD Führung offenbar nicht gemacht profilieren statt kooperieren es sieht so aus als ob das die Konsequenz der führenden Köpfe im Willi Brandhaus aus dem wahldebarkel ist was das wiederum für Olaf Scholz die Ampel und die laufenden Haushaltsverhandlungen bedeutet darum geht es in dieser Folge von Machtwechsel ebenfalls aus der Europawahl speist sich die Erkenntnis der Woche blau ist das neue rot SPD die Arbeiterpartei das war einmal denn stärkste Kraft im arbeitermilieö ist die AFD stärkste Kraft ist sie auch in den ostdeutschen Ländern trotz Deron durch die neuen Populisten namens Bündnis Sarah Wagenknecht was das für die anstehenden Landtagswahlen bedeutet auch darüber sprechen Robin und ich und wir blicken nach Frankreich und fragen uns ist das noch ein Machtverlust oder schon ein Machtwechsel das Wahlergebnis war für alle drei Regierungsparteien schlecht keiner ist gut beraten der jetzt einfach zur Tagesordnung übergehen will geht es aber auch darum dass wir unsere Arbeit machen dafür zu sorgen dass unser Land modern wird dass es vorankommt und im übrigen sich darauf vorzubereiten dass die Zustimmung immer größer werden wird s dass man auch bei der nächsten Bundestagswahl die Ergebnisse dieser Arbeit zur Wahl stellen kann und das Vertrauen der Bürgerin und Bürger für die Arbeit hat das muss jetzt für alle der Maßstab sein sich anzustrengen und die Aufgaben zu lösen von denen best stehen so der Kanzler am Montagabend auf einer Pressekonferenz die Formulierung die Regierungsparteien sollten sich darauf vorbereiten dass die Zustimmung immer größer werden wird ist fast schon ulkig angesichts der Ablehnung die Scholz nur nicht nur in den Umfragen erfährt sondern auch in konkreten Wahlergebnissen denn die Europawahl die ist ja durchaus eine Abstimmung über den kanzlerkurs gewesen schließlich prankte sein konterfi überall im Land auf den Wahlplakat Robin das demonstrative Selbstbewusstsein von Scholz angefangen dabei die anhaltende Wirtschaftsmisere als Turnaround Jahre zu Labeln bis hin zu seinem ukrainekurs indem er sich als Verhinderer eines Dritten Weltkriegs stilisiert wird Scholz damit weitermachen oder bezieht er seinen Satz nicht einfach zur Tagesordnung überzugehen auch auf sich selbst ja das Statement des Kanzlers das nicht spontan war weil er den ganzen Tag überlegt hat bevor er vor die Kameras trat das enthält ja zwei interessante Widersprüche ein Widerspruch ist Scholz zu Scholz nämlich er sagt jetzt nicht zur Tagesordnung übergehen und geht im nächsten Satz zur Tagesordnung über nämlich sagt weiterarbeiten die Leute werden schon merken dass wir gut regieren und der zweite Satz ist ein Widerspruch Scholz zur SPD in Person des von dir in deiner Anm ja schon zitierten Kevin küert jetzt könnte man sagen na gut kevin küert ist ja vielleicht nur einer aber als Generalsekretär schien er mir doch besonders deutlich auszusprechen was auch andere dort meinen und der Parteivorsitzende Lars klingball klang ja auch ähnlich so und da tut sich natürlich ein interessanter Graben auf ne wenn der Kanzler sagt einfach weiterarbeiten als Koalition überzeugen er hat ja auch immer noch die Theorie sozusagen er werde als ampelkanz wieder gewählt also er wollle in dieser Konstellation eine zweite Amtszeit anstreben und wenn seine Partei denkt wir müssen jetzt ganz deutlich machen was wir SPD pur machen und was wir den ampelpartnern abbringen ja das ist ja klar dass da eine Dissonanz herrscht auf diese Dissonanz komme ich gleich mit dir zu sprechen Robin ich will aber noch einmal zu Scholz selber ein Momentum der Selbstkritik werden wir das bei ihm erleben also ist der Mann zur Selbstkritik fähig so das wäre ja die Frage wenn man es mal in konzentrischen Kreisen analysiert ist er im Selbstgespräch also in in seiner inneren Prüfung dazu fähig dann ist er ist im vertrauten Kreis und dann als letztes nutzt er Selbstkritik als Mittel in der Öffentlichkeit so und wenn wir mit dem letzten Anfang Er wirkt ja geradezu zu offensiv nicht selbstkritisch und seine Getreuen haben ihm ja um den Jahreswechsel mal verdeutlicht dass das nicht so richtig gut ankommt und dann hatte er ja auch Hintergrundgespräche mit Journalisten wo er den Satz unterbrachte das ist jetzt Selbstkritik und er hat versucht diese Kommunikation anzupassen und ich würde behaupten dieser Versuch ist gescheitert er wirkt immer noch selbstsicher bis zur also wenn man es positiv wennen will kann man sagen er stoisch wenn man es negativ will käme man zu Dingen für die sich neulich Frau Strack Zimmermann entschuldigen musste diese Autosuggestion so würde ich es jetzt nennen die ist doch aber gerade an der Realität zerschellt weil dieses Wahlergebnis ist auch sein Wahlergebnis und es ist so deutlich geworden nachdem wir in Umfragen schon gesehen haben wie sehr dieser Kanzler abgelehnt wird jetzt hat er es in Stimmzetteln vorgelegt bekommen da würde ich ein Gegenargument wagen wir hatten ja in unserer letzten Folge besprochen wie die Anlage des SPD Wahlkampfs Inszenierung des Kanzlers Friede Verhinderung des Dritten Weltkriegs und so weiter in Konflikt gerät mit der Entscheidung die der Kanzler kurz vor dem Wahltag treffen musste nämlich die westlichen Verbündeten gestatten der Ukraine auch mit vom Westen gelieferten Waffen auf russisches Gebiet zu feuern ja und als wir diesen Podcast Aufnahmen sagten wir noch der Wahl Kämpfer und der Kanzler stehen sich jetzt im Weg und da hat Scholz dem Kanzler das prä gegeben also Scholz hat nicht nur im geleitzucht der Verbündeten entschieden dass die Ukrainer das dürfen er hat das auch nicht versucht über den Wahltag hinaus zu verschwiemeln sondern in Person seines Sprechers Steffen Hebestreit offen gesagt die Ukrainer dürfen das jetzt und damit natürlich eine riesenflanke geboten weil das BSW und die AFD waren natürlich sofort mit Amerikas wasasallen und der ganze was man halt so türichterweise von den extremen so sagt so aber das der Kanzler wenn er sich entscheiden muss zwischen seiner Rolle als Staatsmann und seiner Rolle als Wahlkämpfer sich im Konflikt für den Staatsmann entscheidet ist natürlich zu loben das ist ehrlich gesagt etwas was für ihn spricht in einen solchen Konflikt wird er aber vermutlich in den kommenden Monaten immer wieder kommen und wenn man sagt diese Wahlkampagne zu EUR Wahl das war sozusagen die Generalprobe für die Bundestagswahl dann muss man sagen das ist in die Hose gegangen und es wird nicht funktionieren sich einerseits als der friedenskanzler zu inszenieren der friedensmann und gleichzeitig solche Entscheidungen vermutlich noch des öfteren treffen zu müssen also muss sich die SPD doch etwas anderes überlegen Vorsicht ja du hast natürlich völlig Recht der friedenswahlkampf ist gescheitert aber er ist gescheitert unter den Bedingungen des weiterlaufenden Kriegs von Russland gegen die Ukraine aber was ist wenn der Krieg nicht mehr ist nächstes Jahr nehmen wir mal an im Frühjahr gibt es irgendeine Form von Waffenstillstand irgendeine Form von Verhandlung also wir kommen in eine postkriegsituation und alles atmet auf und hat das Gefühl wir sind vom dritten Weltkrieg verschont geworden also ich meine das wäre ein Arbeiten mit großen hoffnungswerten ja die bekanntlich zuletzt stirbt die Hoffnung insofern eine Option sicherlich die du aufzeigst ja ja wenn wir dabei sind die Diskrepanz im Moment zwischen Wahlkämpfer und Kanzler dann müssen wir jetzt auf die Diskrepanz zwischen kanzlerptei und Kanzler zu sprechen kommen bisher war es ja schon so dass die SPD ihrem Kanzler gefolgt ist und ja auch so mutig war ihn zur Europawahl zu plakatieren aber schon vor der Europawahl haben wir ja in manchen Momenten ein zunehmendes murren auch aus der Partei zu hören bekommen ich erinnere an den SPD Parteitag wo ein Leitantrag verabschiedet wurde zur Reform der Schuldenbremse was ja konträr zum bisherigen Kurs des Kanzlers zumindest steht und für die anstehenden haushaltsverhandlung hat Scholz ja schwitzen verordnet und das war eine Botschaft auch an die SPD geführten Häuser sich an die ausgabevorgaben des Finanzministers zu halten der SPD Parteichef Lars Klingbeil hat nun eine andere Parole ausgegeben wir werden nicht zulassen dass man eben 30 40 Milliarden Mal rausspart da geht ganz viel Zusammenhalt in diesem Land kaputt unsere Sicherheit muss gewährleistet sein die wirtschaftliche Stärke also ich habe die Erwartung dass man dort auch Kreativität walten lässt in der Regierung jetzt wenn der Haushalt aufgestellt wird Robin klingball will also Kreativität stadchwitzen oder auch Kreativität statt Koalitionsvertrag auf den sich Christian Lindner ja beruft wenn es um das Einhalten der Schuldenbremse geht und auch die Ablehnung von Steuererhöhung Klingbeil hat jetzt auch gesagt nur dieses Berufen auf den Koalitionsvertrag das kann es nicht mehr sein angesichts der jetzigen Lage und mit seiner Ansage richtet er sich ja nicht nur gegen die FDP sondern auch gegen den eigenen Kanzler beginnt jetzt hier die SPD Führung sich von ihrem Kanzler zu emanzipieren ja als ich hörte was klingball sagte und das noch dazu nehme was küert sagte kam mir auch diese Fragen und dazu sollte man wissen es gibt so einen rieseng Glaubenssatz des Olaf Scholz der sagt warum hat die SPD immer gegen Angela Merkel verloren und seine Theorie ist die SPD hat immer in der großen Koalition mitregiert auch vergleichsweise viel durchgesetzt aber das haben die Bürger nicht gemerkt weil die SPD immer gesagt hat was sie noch gerne hätte aber nicht erreicht hat in der Koalition mit der Union und Scholz Theorie ist das geht nicht sondern du musst wenn du regierst ständig sagen das ist gut gelaufen und das haben wir für euch erreicht und dies haben wir für euch aufgestellt so nach dieser Theorie des Scholz würden die haushaltsverhandlung ja so laufen man würde sich auf etwas einigen und dann würde man herauskommen und die SPD würde sagen guck mal wir haben 7 Milliarden rausgeholt zusätzlich für die Bundeswehr jetzt ein gegriffener Wert ne oder wir schaffen doch noch die Kindergrundsicherung und dafür haben wir die Summe X und wir haben so ja wenn man aber reingeht und sagt eigentlich ist in dieser Situation die Schleifung der Schuldenbremse geboten und wir müssen 50 Milliarden oder meine wegen 35 Milliarden oder sonst was dann kann man ja in der real existierenden koalitionswelt nicht erfolgreich sein dann ist jede Verhandlung mit FDP und Grünen nur ein ein da wieder zu und da wieder ja so und deshalb eigentlich klingball küner sind am Wahlabend aus dieser scholzlehre immer nur die Erfolge der Regierung Preisen und weiter erzählen schon abgewichen wobei man ja auch sagen muss dass das Preisen der eigenen Arbeit was Scholz ja unablässig tut auch beim Wähler nicht verfängt ist vielleicht auch das eine Lehre aus dieser Wahl dass diese Methode nicht funktioniert also die Methode schz und man doch wieder auf alte Verhältnisse versucht zurückzugehen und zu sagen die Leute wollen uns kämpfen sehen das ist ja ein Satz den sowohl klingen bei aber die alten Verhältnisse haben ja auch nicht funktioniert also da hat Scholz ja ein Punkt also wie konnte es sein dass all die Jahre professionelle Beobachter gesagt haben was ist denn da passiert Angela Merkel hat schon wieder einen Koalitionsvertrag unterschrieben der SPD pur ist und die Homoehe eingeführt und den Mindestlohn für Postler und den also es war ja nicht so dass Deutschland ein hartes CDU Programm übergestüt bekam im Gegenteil es war so dass sich viele in der CDU fragten ist ja schön dass eine von uns im Kanzleramt sitzt aber könnten wir auch mal irgendwas umsetzen ja so also diese diese von Kennern erkannten Erfolge der SPD haben sich der Bevölkerung nicht vermittelt weil Merkel die abgeräumt hat weil die SPD immer gesagt hat eigentlich wollten wir noch mehr ne so und da tickt Scholz anders und da ist ihm jetzt glaube ich die Partei erste Mal aus der Kommunikation ausgeschert aber wer fängt jetzt wen wieder ein also welche Chance Möglichkeiten und auch macht hat Scholz dieses aus dem Ruder gelaufene in den Tagen nach der Wahl wieder einzufangen und auf seinen Kurs einzuschwören ich weiß nicht vielleicht ist es auch so dass er nach so einem Wahlergebnis so ein bisschen Spiel gibt um die Funktionäre zu befriedigen ja das kann ja auch sein aber ich frag mich auch also wenn du den Kü ernstimst mit der Kontakt Schande Jesus und Maria also eine Schande ist es jetzt eine Schande FDP und grün zu sein oder mit denen zu regieren also das das offenbart doch wirklich ein Bild der Wähler wo man dann fragt wie soll denn das noch mal ins konstruktive gewendet werden ne genau diese Frage hätte ich dir gestellt also ich finde auf der nach oben offenen Skala der verbalen Ausfälle in dieser Ampelkoalition die für mich bisher immer von der FDP angeführt worden ist also erinnert sei an Aussagen wie die Grünen sind ein Sicherheitsrisiko für Deutschland hat Kevin küer nun eindeutig die Liberalen verdrängt also eine Koalition mit Grünen und FDP letztlich als Schande zu bezeichnen für mich ist das die Selbstaufgabe dieser Koalition Robin ich glaube man muss Kevin künert in Schutz nehmen ich glaube er meinte das wird so wahrgenommen in weiten Teilen ist aber bemerkenswert genug dass dieser Begriff überhaupt eingeführt wird in die politische Debatte die Erkenntnis der Woche die Hoffnung dass das Bündnis Sarah Wagenknecht die AFD schwächen wird die hat sich nicht erfüllt tatsächlich ging der Erfolg von Wagenknecht vor allem auf Kosten der SPD die in den ostdeutschen Ländern kaum noch einen Fuß auf den Boden bekommt aber auch die CDU die Siegerin dieser Europawahl steht in Ostdeutschland vor großen nennen wir es Herausforderungen denn ihr Kommen mögliche Koalitionspartner immer mehr abhanden wir arbeiten mit solchen rechtsextrem und links extremen Parteien nicht zusammen für Frau Wagenknecht gilt ja beides sie ist in einigen Themen rechtsextrem in anderen wiederum linksextrem Robin dass Friedrich merärz ein Bündnis mit der AFD ausschließt das ist immer klar gewesen nun schließt er aber auch ein Bündnis mit dem BSW aus den er obendrein auch als teilweise rechtsextrem bezeichnet dass die wagenknechttruppe den Populismus fröh das ist ja unbestritten aber rechtsextrem ist diese Truppe doch nicht also in der Migration poliitik beispielsweise unterscheidet sie sich kaum von der CDU warum diese harte Kritik von März ich fand das auch sehr erstaunlich zumal die Union ja vorher diese Festlegung vermieden hat also die Union hat ein Parteitagsbeschluss der festlegt dass sie nirgendwo und nirgends mit der AFD oder der Linkspartei kalieren darf das gibt es seit Jahr und Tag und es gibt schon länger die Debatte oh war das clever oder hätten wir uns in Sachen Linkspartei rechtszeitig etwas lockerer aufstellen sollen so argumentiert z.B Daniel Günther ja so und das Bündnis SAR Wagenknecht gibt es ja neu also gibt es keinen Parteitagsbeschluss ja und wenn man die CDU Leute fragte was ist denn mit diesem Bündnis Sara WAG nicht sagten die Ausflüchte ja und ä diese Ausflüchte Schienen ja politisch auch opportun weil das ja genau die Situation kommen kann die Du beschrieben hast man kann ohne die nicht oder man kann ohne die nicht und ohne AFD und Linkspartei ja so also die die bisherige Debatte um die Ausdehnung dieses Ausschluss den die im Programm haben auf den BSW oder auf das einsammel oder Beschränkung also die Linkspartei da rauszunehmen hatte März immer vermieden und an diesem Wahlabend hat er es eigentlich gemacht und jetzt ist die Frage warum und ich kann dir nur eine Vermutung sagen ich glaube es hat ihn ein bisschen hingerissen weil wenn du dir friedich märz an diesem Wahlabend angeguckt hast so in den verschiedenen Fernsehsendungen öffentlichen Auftritten war es ja jemand der sehr selbstbewusst agierte der das als einen großen Erfolg nimmt übrigens erstaunlich vor 5 Jahren hat anneget kam karenbauer ein fast das gleiche Ergebnis bekommen und damals wurde das als Niederlage gewertet aber egal also er nimmt es als großen Erfolg und er schwingt sich in eine Rolle die ich auch klug finde die neue Stimme der Mitte also hat in dieser Runde bei dem Kollegen Blome in NTV wo die Parteivorsitzenden waren ganz hart erklärt warum die Ukraine unterstützt werden muss sich abgegrenzt zu Wagenknecht und zur AFD und gesagt wir spielen hier nicht den chamberlane und ich kenne etliche Leute der Herz eigentlich bei den Grünen hängt die sich gegenseitig SMS geschickt haben super der März ja also dieses der vernünftigen Mitte in diesem Land die verstanden hat welche Bedrohung putin ist und dass man der Ukraine helfen muss und die mit der Zögerlichkeit von Scholz hadern der hat er eine Stimme gegeben und wenn die SPD so erkennbar abgeschlagen wirkt fällt dieses ich bin die Stimme der Mehrheit also ich märz fällt ja auch leichter ja und ich glaube aus dieser Idee hier spricht die neue Mitte da macht ja jetzt einfach vom vom ideenpolitischen her die Abgrenzung nach ganz links und ganz rechts Sinn und sie ist auch CDU pur nur ob das bis zu den deutschen Wahlen bedacht war du hast ja gerade einen ganz wichtigen Punkt aufgemacht nämlich die Haltung zur Ukraine da ist ja das Bündnis Sarah Wagenknecht mit der CDU nullkpatibel und wenn man gesehen hat am Dienstag hat selenski im Bundestag gesprochen und die wagenknechttruppe hat diese Ansprache boyottiert das zeigt schon da ist ein Zusammengehen mit der CDU unmöglich aber er hat es jetzt Sarah Wagenknecht sehr leicht gemacht weil er sie aus der Rolle entlassen hat als mögliche koalitionspartnerin Kompromisse eingehen zu müssen so kann das Bündnis Sarah Wagenknecht weiterhin Sarah Wagenknecht pur machen ohne darüber nachdenken zu müssen dass man in die Verlegenheit kommt in Verantwortung gehen zu müssen und dafür dann auch Abstriche in der eigenen Programmatik machen zu müssen ja du hast wieso oft in jedem Wort recht andererseits könnten wir auch den Gedanken zulassen dass März auf Sieg spielt dass März tatsächlich denkt die politische Mitte in diesem Land ist so stark und die Leute sind im Kern so vernünftig dass die eben keine Truppe wollen die rausgeht wenn selenski spricht nicht rechts und nicht links und das er glaubt in einer zugespitzten Auseinandersetzung halt alles hinter sich mobilisieren zu können dass auch die unbeliebte Ampel dann sozusagen wegfällt und dass er glaubt er kann die Mitte so stark machen dass es wieder ohne rechts und links außen geht was ja per se kein unsympathischer Angang ist nur unter dem beschriebenen Umständen tatsächlich wäre es sehr mutig oder ist es sehr mutig vor allem wenn man sich mal anschaut wer hat da die AFD gewählt und aus welchen Beweggründen wenn also die Wähler und WählerInnen der AFD zu mehr als 80% sagen es sei ihnen egal ob die Partei rechtsextremistisch sei solange Sie die richtigen Themen anspreche und dann was ich noch viel fataler finde nur 5% der Wähler der AFD Glauben überhaupt dass die AFD eine rechtsextreme Partei ist dann ist das sehr mutig was Friedrich merärz davor hat und was ich mich nach diesen Ergebnissen gefragt habe ist wie umgehen mit der AFD es hat ja nichts funktioniert also es hat weder funktioniert dass die Mitte dieses Landes in Teilen zumindest auf die Straße gegangen ist angeführt von Politikern aus Parteien der Mitte das hat hat am Wahlergebnis der AFD in den ostdeutschen Ländern nichts verändert dann die Partei zu ignorieren das hat schon seit langem nicht funktioniert jetzt sich ihr zu stellen in den Debatten sie versuchen inhaltlich zu entlarfen auch das funktioniert nicht also mit Blick auf die Wahlen die anstehenden Landtagswahlen was ist der Umgang mit der AFD ich habe keine Antwort darauf na ja ich lehne ja schon die die Frage ab weil den Kopf müssen ja nicht wir Journalisten uns machen sondern den müssen sich die Politiker machen na ja wir gehören zu denjenigen die andauernd kommentieren ja aber wir ja trotzdem wir sagen hinterher was falsch gelaufen ist und wir sagen nicht vorher wie man es richtig macht aber wenn man sich mal anguckt nach so einer Wahl werden ja auch immer so ad HCK Analysen gemacht von politischen Stiftungen und so sing Tanks und wenn man sich da anguckt fallen doch ein paar Sachen auf also was du beschrieben hast dieses scheinbar stetige Wachstum der AFD funktioniert auf jeden Fall wenn du das auf den Vergleich der letzten Europawahl legst 2019 funktioniert auch wenn du das auf den Vergleich der letzten bundestahlwahl legst 2021 wenn du das aber zum Vergleich nimmst des Umfragen hoch was die zwischenzeitlich hatten die waren ja in den Umfragen stabil über 20%. dann sieht das gar nicht aus wie ein ungebrochener Trend ja wenn man sich weiter das im näheren anguckt die AFD wächst überall aber das ostwestgefälle wird nicht kleiner sondern wird größer das ist ein sehr sehr interessanter Wert ja und wenn man sich jetzt anguckt nach wie vor zieht die AFD Leute die vorher nicht Wähler waren ja also da auch da noch mal auf der langen Linie erklärt wir kommen aus 16 Jahre Merkel wo immer mehr Leute nicht wählen gegangen sind was auch Teil des Erfolgsgeheimnis dieser Bundeskanzlerin war die ja diese asymmetrische Demobilisierung ausgerufen hatte also dass der politische Gegner denkt es ändert sich eh nichts da kann ich gleich zu Hause bleiben sehr verkürzt gesagt ja also es sind Leute frustriert gewesen von dem was läuft hatten aber keine Adresse diesen Frust auszudrücken und haben es einfach sein gelassen sind nicht zur Wahl gegangen und aus diesem Reservoir zieht die AFD immer noch Leute die Leute nämlich jetzt die vielleicht schon 2013 sauer waren aber jetzt eine Adresse haben ich glaube das muss man bei der Analyse im Kopf behalten aber gerade was deine Analyse angeht mit dem GAP zwischen Ostdeutschland und Westdeutschland es stehen nun mal jetzt Wahlen in Ostdeutschland an und es ist nicht weg zu diskutieren in allen ostdeutschen Ländern ist die AFD stärkste Kraft geworden ich habe dazu eine interessante Analyse gefunden die sagt die AFD ist da besonders stark wo es schon lange erfolgreiche rechte Parteien gab also du hast ja in Ostdeutschland auch eine NPD die es in Landtage geschafft hatte auch eine DVU und die AFD hat da noch mal in der Dimension andere Ergebnisse aber setzt sozusagen auf eine rechtsaußenstimmung auf die es schon immer gab weil da sozusagen das ist eine Analyse ich gebe das jetzt mal wieder so ein Bann gebrochen ist ja also eine verbreitete rechtsradikale Stimmung ist plötzlich gesellschaftsfähig geworden das ist ein Teil der Analyse und wenn man der folgt ist das natürlich auch schwierig die zu bearbeiten weil wenn es sie schon ein paar Jahrzehnte gibt dann ist das natürlich keine kleine Sache wie ich ja eingangs schon sagte ist die Hoffnung zerschellt dass das Bündnis Sarah Wagenknecht das Mittel gegen die AFD sein könnte und wir haben gesehen jetzt an der Wähler Wanderung wem hat Wagenknecht vor allem Wähler weggenommen der SPD auch dazu ein total interessanter Gedanke was du sagst ist völlig evident und richtig und aus zwei Gründen interessant einerseits natürlich wieso ist das geschehen obwohl die SPD diesen friedenswahlkampf gemacht hat ne da könnte man auch sagen wenn man es etwas ironisch sieht jahrelang hat doch die SPD erzählt die Union dürfe zum Thema Migration nichts sagen weil wenn der Wähler nur Migration höre wäre er schon mit einem Fuß bei der AFD weil man dort die Kompetenz zu billigen würde weil die hätten einfach die härteren Forderung so jetzt mal offenelassen ob das stimmt aber wenn man in dieser Logik bleibt kann man ja auch sagen der friedenswahlkampf der SPD hat das Thema Frieden auf die Agenda gesetzt und da hatte natürlich Sarah Wagenknecht das deutlichere Angebot ja also da kann man sozusagen der SPD mal ihre eigene Theorie mit Löffeln fressen lassen interessant ist was anderes nämlich es gab ja aus der politischen Mitte die Hoffnung dass der BSW Wähler zieht von der AFD also dass die die AFD klein machen ja so und der der erste Reflex ist dass das nicht passiert ist aber wenn man genauer hinguckt da habe ich etwas interessantes gefunden von einem Soziologen der für die Hans Böckler Stiftung das ist die Stiftung der Gewerkschaft arbeitet der heißt Andreas hövermann und der hat gesagt diese Theorie dass sozusagen der BSW nichts von der AFD gezogen hat funktioniert nur wenn man das mit den AFD werden von 2021 oder 2019 vergleicht ich hatte das schon angesprochen aber wenn man es mit den Umfragen vergleicht dann gibt es dort ja doch ein abbröckeln der AFD und dieser gewerkschaftsnahe Wissenschaftler sagt dass es eben in der AFD einen harten Rechten Kern gäbe da käme auch der BSW nicht ran aber auf diesen harten Rechten Kern setz er sich eben ein unzufriedenen Milieu und nach der Theorie dieses hövermann hat der BSW es sehr wohl geschafft aus diesem unzufriedenen Milieu doch Leute von der AFD abzugreifen ich mach mir das nicht zu eigen aber weil es so ein bisschen kontra die Evidenz ist finde ich es eine interessante These da ist aber dann die Frage ja die Umfrage Werte der AFD waren Wochen vor der Europawahl deutlich höher als jetzt aber hat sie verloren wegen der wagenknechttruppe weil die ein Alternativangebot ist oder hat die AFD verloren weil sie die ganzen Skandale an den Hacken hatte mit Schmiergeldern aus China aus Russland und mit einem Spitzenkandidaten der die SS mal eben verhamenlost hat ja natürlich aber weiß nicht schließt es sich wirklich aus das ist die Frage die offen bleibt wie gesagt ich glaube nicht also diese Idee Frau Wagenknecht bastelt die Killer App für die Ostdeutschen Landtagswahlen und kiert dann netterweise mit der CDU ja das war vielleicht auch ein bisschen wishful sing von Leuten die das verfochten haben ja aber das sich jetzt niemals mehr jemand in Ostdeutschland überlegt ist es Frau Wagenknecht oder ist es Herr höcke soweit würde ich nicht gehen da bin ich ganz bei dir lieber Robin im [Musik] Hinterzimmer in einem der Hinterzimmer des elisee hat Emmanuel macron sich entschieden Neuwahlen auszurufen es heißt dahinter stehe die Strategie Marine Le Pen und ihre Partei zu entzaubern sollten Sie in Regierungsverantwortung kommen dann werde sich so macrons Kalkül zeigen dass ihre Versprechungen an der Realität scheitern das ist ein sehr riskantes Kalkül und in Frankreich nennen manche macron nun ein pyroman und dass diese entzauberungsnummer tatsächlich schief gehen kann das hat sich in Italien gezeigt da hat Georgia Meloni nach der Regierungsübernahme ihren antieuropäischen Kurs stark abgerüstet sie unterstützt die Ukraine anders als andere Rechtspopulisten und all das hat ihr keinesfalls in der Wählergunst geschadet wie gerade das Ergebnis der Europawahl gezeigt hat also robin ist das was macron da tut klug ich bin ja kein Experte für französische Politik und ich fand aber wenn man am Wahlsonntag und am Montag danach mit Leuten in Deutschland an sprach super interessant welche Assoziation das auslöste also die einen haben gesagt das ist fatal für Scholz weil durch dieses Momentum von macron ich sehe dieses Wahlergebnis es ist mist ich verstehe ich handel und ihr dürft sozusagen die Regierung neu wählen das hängt ja an der assemblee national dran das ist natürlich dazu muss man wissen dass macron selber der Regierung nicht angehört weil er der Präsident ist aber diese Feinheiten beiseite wirkt Scholz natürlich dadurch noch träger ja das ist sozusagen von der von der reinen Optik ein Minuspunkt für Scholz und eine Menge Leute in Berlin und in Brüssel fühlten sich erinnert an David Cameron David Cameron ist ja jetzt britischer Außenminister aber früher war ja der britische Premierminister und da in dieser Funktion kam er auf die Idee ein Referendum über den Austritt Großbritanniens aus der EU einzuberufen obwohl er der Meinung war dass es eine miese Idee ist er wollte nämlich dass dieses Referendum verloren geht und diese Idee jetzt lassen wir mal die Leute drüber abstimmen war sozusagen um die Euroskeptiker in der eigenen Partei und Fraktion in Schach zu halten und diese Idee ging halt echt so richtig in die Grütze ja und da hatte man sich eigentlich im europäischen Establishment drauf geeinigt David Cameron hätte wie ein haardur agiert und sowas dürf man niemals tun und tatsächlich hatte ihm Angela Merkel genau das vorher gesagt so jetzt ist die Frage ist Emmanuel macron auch ein haardeur dann hat er bald einen rechtspuulistischen Premierminister und auch die Frage was bedeutet das weil dann gibt's eine Kohabitation mit den Rechtspopulisten nutzt das denen weil die endgültig angekommen sind oder sagen die Leute dann der bringt's ja auch nicht wissen wir nicht oder kann macron es noch mal drehen und das Ding gewinnen das werden wir in wenigen Wochen wissen und dann werden wir auch in diesem Podcast natürlich darüber sprechen aber erstmal geht dieser Podcast für zwei Wochen in Pause weil ich in die Arktis verschwinden werde Frau Rosenfeld hat geheiratet und die Hochzeitsreise geht in die Arktis ist auch unorthodox oder ja weil ich als alte schlagertante weiß ich möchte ein eisbeer sein im kalten Polar weil eisbeeren nie weinen das Lied kenne sogar ich d großartig lieber Robin und weil du so schön gesungen hast aber nicht nur deswegen gehört dir natürlich das letzte Wort komm heil wieder nach Hause dagma und dann auf Wiederhören [Musik]