Schwitzen als Regierungsauftrag – die Ampel in Geldnot | WELT Podcast

Kritik ist Teil der Demokratie sie ist nötig und gehört dazu darüber darf sich niemand beschweren ich tue es jedenfalls nicht sie sind ein klemner der Macht wer regiert Deutschland wir sind eine Regierung wo gehämmert geschraubt wird das führt zu Geräuschen aber es kommt eben auch was raus Machtwechsel mit dagm Rosenfeld und Robin Alexander der erste deutsche spitz schwitzverein wenn wir in unserer schwitz gllitsche auf der glitschebritsche schwitzen schwitz Schweiß verspritzen dabei zwet schnäschen zwitschen geht es nach Olaf Scholz dann wird das Bundeskabinett zum deutschen spitzenschwitzverein denn für den Haushalt 2025 hat der Kanzler die Losung ausgegeben jetzt ist erstmal schwitzen angesagt aus Sicht von Bundesfinanzminister Christian Lindner hat die Regierung allerdings auf Durchzug geschaltet was die Ausgaben ober grze für die einzelnen Ressource angeht vom außen über das Arbeits bis hin zum Verteidigungsministerium alle wollen mehr Geld ob die Ampel es abermals schafft ihre internen Gegensätze auszuschwitzen oder ob die Haushaltsaufstellung die Regierung wie Wachs in der Sonne dahin schmelzen lässt darum geht es in dieser Folge von Machtwechsel außerdem sprechen Robin und ich über die AFD die selbst den französischen Rechtspopulisten zu rechtsextrem ist und wir fragen uns ob die EU und auch der Kanzler anlässlich des Todes des iranischen Präsidenten nicht besser geschwiegen hätten das wäre ein Kontur und wirtschaftspolitischer schwerer Fehler und deshalb werde ich den auch nicht machen sondern ich glaube dass man in eine Krise gegen eine Krise nicht ansparen kann sondern dass man gegen sie anhalten [Musik] muss so Olaf Scholz vor vier Jahren als er noch Finanzminister war und die coronaapandemie die Welt im Griff hatte Corona ist zwar vorbei doch in der Krise steckt Deutschland immer noch sinkende Steuereinnahmen ein so geringes Wirtschaftswachstum wie in keiner anderen großen Industrienation und allen teilben von Infrastruktur bis Verteidigung ein riesiger Investitionsbedarf dennoch findet Scholz ebenso wie der heutige Finanzminister in dieser Krise ist Sparen der richtige Weg Robin sind das die leeren aus dem Karlsruher Urteil oder die nüchterne Erkenntnis dass mit der FDP als Koalitionspartner die Schuldenbremse unantastbar ist die Schuldenbremse müsste ja gar nicht angetastet werden wenn es tatsächlich eine lotlage gäbe also dein Scholz Zitat als der Finanzminister war war ja in den Zeiten von Corona also jeder wusste es ein externer Schock und die Bundesregierung sich entschieden hatte da mit einem großen wumps gegenzuhalten also von daher ist das eigentlich gar kein gar kein schuldenbremsenfall klassisch gesehen so und jetzt ist das Ding dass Christian Lindner halt den Haushalt aufstellen will ohne aus der Logik zu gehen und dieser Logik hat sich ja eigentlich Olaf Scholz auch verschrieben weil ich mein Corona ist vorbei und irgendwann muss man halt auch dann wieder in so einen normalen Faht einschwenken aus der Perspektive von Scholz ist Deutschland ja auch auf einem ganz guten Weg er nennt das Turnaround Jahre wohingegen der BDI sie verloren Jahre nennt aber Scholz sagt mit dem frchkräfte Einwanderungsgesetz dem Ausbau erneuerbarer Energien und dem bürokratieentlastungsgesetz sind die Voraussetzungen für Wachstum geschaffen der grüne Wirtschaftsminister Robin das haben wir vergangene Woche live in unserem Podcast erlebt sieht es allerdings ganz anders er möchte mehr Geld um die Wirtschaft zu subventionieren zumindest einzelne Wirtschaftszweige und er hat uns ja auch vergangene Woche erklärt wie das gehen könne er sagt analog zur coronapandemie haben wir eine Notlage ausgerufen da ging es steilberg ab mit der Wirtschaft jetzt geht es infolge des ukrainekriegs so zumindest Robert habbeck seit fast zwei Jahren runter mit der deutschen Wirtschaft und es sei genauso eine Notlage hat er mit dieser Argumentation eine Chance zumindest beim Kanzler vielleicht nein ich glaube nicht ich fand das auch ehrlich gesagt ein bisschen bemüht weil das ist ja so sein Argument war zwei Jahre stagk ist das gleiche wie ein abrupter Abbruch so ja und also die Leute die gerne mehr Geld ausgeben wollen die sozusagen dichten sich diese Notlage herbei ja also es gibt die Leute die sagen Klimawandel ist jetzt immer Notlage dann gibt's die Leute die sagen der russische Angriffskrieg hat die Notlage ausgelöst jetzt jetzt habeg mit dieser die Stagnation ist die neue notlagetheorie und das ist ja erkennbar austauschbar ne und da ist auch das Problem weil wenn wenn man jetzt tatsächlich sagen würde wegen der Ukraine oder wegen des Klimawandels geht man sozusagen raus aus dem normalen Haushalten wann wäre das denn gelöst also der Ukraine liegt es ja irgendwie an Vladimir Putin und be beim Klimawandel man kann nicht gleichzeitig sagen ist eine Generationen Aufgabe löst aber einen unmittelbaren Notstand aus ja also das das finde ich das beißt sich immer logisch mm fakt ist aber auch dass die Bund Regierung mit weniger Einnahmen rechnen muss vergangene Woche ist die Steuerschätzung die aktuelle veröffentlicht worden und demnach werden dem Bund 11 Milliarden Euro weniger zur Verfügung stehen als bisher gedacht lass uns mal hören was Olaf Scholz dazu gesagt hat und insofern ist niemand in seinen Erwägungen überrascht worden das war weitgehend antizipiert würde ich jetzt mal vermuten ich kann es jedenfalls für mich oder auch andere die damit zu tun haben sagen und wir haben eine sehr ganz konkrete Agenda wie wir mit vielen intensiven Gesprächen es hinbekommen dass wir Anfang julai einen Haushaltsbeschluss fassen als Regierung den wir dem Deutschen Bundestag zuliten zusammen mit Entscheidung zu d Dynamisierung unserer Wirtschaft das ist der Stand und wenn ich das vorweg sagen darf für die vielen künftigen Pressekonferenzen ungefähr so fällt dann meine Antwort die nächsten Wochen aus Robin diese Gelassenheit des Kanzlers ist das noch demonstrative Zuversicht oder schon unverholene Ignoranz oder gar Arroganz ja also ist auf jeden Fall ich würde jetzt nicht sagen gegenüber der Bevölkerung aber gegenüber den Journalisten hat er mal wieder ziemlich deutlich gezeigt dass er die alle für doof hält als sagen bitte fragt mich die nächsten Wochen nicht ich werde euch immer das gleiche sagen ist natürlich aber interessant ist ja dass er sagt mit dem neuen Haushalt wird es ein dynamisierungspaket geben und das dynamisierungspaket ist ja die lindnersche wirtschaftswende die eingeklagt hat der liberale Finanzminister genau aber wenn man sich anschaut was der liberale Finanzminister unter einer wirtschaftswende versteht unter anderem abschaffen der Rente mit 63 eine Nullrunde beim Bürgergeld das Ende des SODIS das sind ja alles Dinge die die SPD nicht mittragen wird also welche Vorstellung hat dann Olaf Scholz von einem dynamisierungspaket wie bei ihm wirtschaftswende heißt na das ist ja das interessante dass die ja jetzt immer alle diese Punkte Papiere veröffentlichen ne also die FDP hat angefangen D die SPD also jeder sozusagen verknappt sein Parteiprogramm in fünf bis zehn Punkte veröffentlicht das und alle wissen kommt eh nie so ne das ist wirklich interessant und ich war das Argument mit den turnoveround Jahren von Scholz ne wenn man das mal ernst nimmt was ist denn in diesen Jahren wirklich passiert was eine Verbesserung in Sachen Wirtschaft bewirken könnte ja so da kann man sagen es gibt einen Hochlauf beim Ausbau erneuerbarer Energien die Zahlen zeigen das ganz eindeutig es gibt ein neues Tempo sowohl bei Wind als auch bei Solar und das ist natürlich ein Plus weil wenn man schon eine Energiewende macht wäre es ganz gut wenn man die Erneuerbaren ausbauen würde und das nicht nur postulieren W das sind plus ja das zweite ist die ganze Thematik Einwanderungsrecht da wurde ja viel drauf fixiert auf sozusagen Einbürgerung und Abwehr illegaler Migration und so weiter aber der Aspekt dass wir Zuwanderung von Fachkräften brauchen und dass man dies intelligenter gestalten kann als es jetzt ist da ist sich eigentlich jeder einig der nicht irgendwie V die Wand gelaufen ist so und auch da kann man sagen die Ampel geht nicht weit genug oder so aber auch da ist eine materielle Verbesserung erreicht worden das muss man zugestehen so und das dritte sind diese ganzen Bürokratie Abbau äh deutschlandtempo und so weiter Kisten da müsste man sich im Einzelnen angucken wie viel tatsächlich dann erreicht wird aber die Intention ist natürlich auch richtig Deutschland ist überreguliert und das sind sozialdemokratischer Kanzler sagt ich erkenne das Problem und ich ich gehe daran so also das das ist natürlich etwas wo man tatsächlich strukturell etwas zum Besseren gewendet hat was bei der Ampel sozusagen auf der Habenseite zu verbuchen ist ja jetzt sagen alle warum betont der Alexander das so ja weil das ja außer Olaf Scholz niemand sagt und Scholz ist jetzt nicht der supererklärbär weil sowohl habbeck hat es zu letzte Woche selber gehört er hat sehr eigene Vorstellung die aber nicht diese sind und Lindner trägt sein Zeug vor ja und deshalb hat man halt dieses diese sehr starke Wahrnehmung Deutschland sitzt in der Grütze und die Ampel hat sozusagen keinen Plan weil die Ampel das halt selber befeuert Robin wie immer du bist der kanzlerversteher und kanzlererklärer aber alles was doch bezahlt sag mal es ist ja alles richtig was du sagst Problem ist nur bei dem Gesagten das ist ja alles schon gewesen also das sind ja alles Dinge die die Ampel tatsächlich auf den Weg gebracht hat der Kanzler hat aber jetzt von einem dynamisierungspaket was es zusätzlich zum Haushalt geben wird oder was Teil des Haushalts sein wird gesprochen was hat man sich denn darunter vorzustellen etwa die viel beredete und viel gewünschte unternehm Steuerreform oder gar das Ende des Solis das Ende des Soli kann ich mir nicht vorstellen das habe ich glaube ich schon mal erklärt das ist einfach ein wunderbares wahlkampfmittel der SPD dass sich die Union in der vorletzten koalitionsverandlung türichterweise hat aushandeln lassen weil das funktioniert ja so den Soli zahlen nur noch die oberen 5% der Einkommen Klammer auf aber auch viele Unternehmen ja die auch darüber die auch dar so aber man kann natürlich jetzt wann immer die unionen oder die FDP oder die Wirtschaftsweisen oder dackm Rosenfeld sagt man müsste den Soli streichen weil man es mal versprochen hat und weil die deutsche Einheit nun wirklich abbezahlt ist und so weiter und so fort kann die SWD die Kampagne machen diese Leute wollen Steuersenkung für Reiche so und wir wollen doch lieber in was immer investieren so und damit kommt man beim vololk nicht durch also der Soli ist weil er so eine wahlkampfwaffe ist ist der glaube ich verewigt so schlimm es ist ich glaub die einzigen die das da noch mal rangehen könnten wäre schwarzgrün weil die halt sozusagen nicht dieses Soz Schwert brauchen und dann würden die Grünen glaube ich darauf bestehen dass der solig irgendwie eingeschmolzen wird in die normale Einkommenssteuer oder so so könnte das sozusagen aber egal aber dass da was passiert also wenn das ist dagma dann gebe ich dir echt ein sehr schönen cockta deiner Wahl aus dann leiste ich wirklich ab bitte wenn das im dynamisierungspaket der Ampel vorkommt okay aber du hast es jetzt wieder angesprochen jetzt haben wir schon darüber gesprochen was nicht im dynamisierungspaket der Ampel sein wird ne aber eine Unternehmenssteuerreform könnte ja auf eine andere Weise ja und man könnte ja auch denken wenn man es irgendwie schafft für die Unternehmen den Soli rauszunehmen aber für die bösen reichen privat Leute drin zu lassen da könnte die SPD ja weiter Propaganda machen also ich finde unter lebenssteuerreform ist einfach so objektiv geboten gerade weil halt alle anderen Länder eine gemacht haben da könnte was passieren also du als Scholz Erklärer und versteher der Kanzler spricht ja von einer modernen Angebotspolitik verbirgt sich dahinter die Unternehmenssteuerreform er sagt ja auch manchmal sozialdemokratische Angebotspolitik und so richtig weiß irgendwie keiner was das sein soll ne ja geht mir genauso ich habe auch versucht mir einen Reim darauf zu machen es ist mir nicht gelungen also um vielleicht einmal noch den Hörern so ein bisschen das da wir jetzt schon wieder ja Scholz Exegese betreiben ich glaube worauf er einfach hofft ist dass wir im Moment ja sozusagen in der wirtschaftlichen Entwicklung ganz unten sind und die nächsten Jahre werden etwas besser ja und dann hofft er zum Bundestagswahl 2025 zu erzählen seht ihr es zieht doch gerade wieder an ja also ich habe gesagt es ein Turnaround und jetzt seht ihr es zieht schon wieder an ja so weil natürlich in in so einem Konjunkturzyklus bleibt es nicht immer so wie es ist nur eigentlich weiß jeder es es zieht zwar an und dann bist du aber irgendwann bei 0,4 Wachstum und irgendwann bei 1% aber du brauchst eigentlich ganz andere Werte wenn du dein Rentensystem und deine ganzen Ideen die du so hast finanzieren willst die Erzählung aus dem Umfeld Scholz ist ja auch dass man es so ein bisschen vergleicht mit der agendapolitik von Schröder wo man sagt er hat die Voraussetzung geschaffen er hat Reformen auf den Weg gebracht aber bis sie wirken braucht es Zeit und es war ja tatsä lich so nach den harzreformen ist die Arbeitslosigkeit oder die Zahl der Arbeitslosen ja erstmal extrem nach oben geschnellt weil man die wahre Zahl all derjenigen die im Prinzip arbeitsfähig sind zum ersten mal gesehen hat aber die Wahlen sind nun mal nächstes Jahr insofern könnte es knapp werden ja aber ich geb dir noch eine interessante Parallele damals hat ja Schröder ich glaube aus Sicht von Olaf Scholz oder auf jeden Fall aus der Sicht des heutigen Olaf Scholz die Nerven verloren und Neuwahlen vom Zaum gebrochen nach einer verlorenen Landtagswahl in NRW also die letzte Legislaturperiode von rotgrün war eine verkürzte weil schrüder sagte ich brauche ein neues Mandat für meine Reform dann gab's diesen Wahlkampf gegen Merkel den er knapp verloren hat dann war Merkel Kanzler und die Stimmung blieb ja erstmal schlecht die drehte sich als tatsächlich die agendareform zu wirken begonnen und ein weiteres Ereignis war das 2006 Sommermärchen 2 WM in Deutschland alle plötzlich schwarzrot Gold Nationalmannschaft spielt völlig okay Odonkor bricht rechts durch flank Tor und so weiter so und also plötzlich hat man Stimmungsumschwung auch in der Politik durch ein außerpolitisches Event so und was beginnt in wenigen Wochen dagma die Europameisterschaft aber weißt du was was ich finde was an diesem Vergleich grundsätzlich hingt ist dass die agendapolitik und vor allem die harzreform den Menschen echt was abverlangt haben also da ist es ans Eingemachte gegangen all die Reformen über die wir gerade gesprochen haben von Einwanderung über Bürokratie Abbau die tun nicht weh und im sozialen da hat die Ampel ja ordentlich drauf gelegt also das Bürgergeld aber das ist doch die Lehre die Scholz aus dem schröderjahr gezogen hat deshalb sagt er ja immer er sagt immer ihr glaubt Reformen wirken nur wenn sie weh tun das wäre Quatsch man könnte Reformen klug machen und dass sie wehtun wä sozusagen ein nicht bedach schlechter Nebeneffekt ja das ist ja seine Kritik und es geht ja über den Bereich des sozialen und wirtschaftlichen hinaus er hat ja auch dieses Diktum postuliert dass Klimapolitik nicht weh tun darf ja also wir müssen sozusagen eine dekarbonisierung der Wirtschaft vornehmen wo alle prinzipiell gepampert sind und nie jemand seineer Heizung zwei Monate zu früh wechseln muss und so weiter ja also das ist glaube ich schon eine eine Lehre glaube ich aus diesem Agenda Situation das Scholz ja auch als Generalsekretär miterlebt hat aus nächster Nähe und dieser verlorenen 2005er Wahl aber das pampern kostet eben Geld das sehen wir beim Bürgergeld wo Hubertus Heil mehr Ausgaben angemeldet hat das sehen wir in der Rentenfrage wo das Rentenniveau festgeschrieben worden ist und gleichzeitig gibt es eben diese Schuldenbremse ja wobei da würde ich aufpassen das Bürgergeld glaube ich da ist der SPD richtig was misslungen weil das Bürgergeld ist wahnsinnig teuer bringt aber nichts auf dem wählermarkt ja und weil das Bürgergeld im SWD kernmilli solche Reflexe auslöst das verstößt gegen das Gerechtigkeitsempfinden ne interessanterweise ist der der umgekehrte Reflex der beim Mindestlohn wirkt ja be beim Bürgergeld hat den gerechtigkeitsreflex es muss doch dem der arbeitet besser gehen ja und das Bürgergeld ist doch Mist und bei Mindestlohn wie wer voll arbeitet muss doch sich ernähren können ja also deshalb das gleiche Gerechtigkeitsgefühl treibt die Leute mit dem höheren Mindestlohn zur SPD und treibt sie mit dem Bürgergeld von der SPD weg also Bürgergeld war in dem Zusammenhang Fehler aber die Rente wenn man das Fachliche ausklammert ein rentenwahlkampf in Deutschland gewinste das das wissen wir doch ja das machen die doch nicht aus Witz robuerto TE ist doch nicht doof der kann das auch alles ausrechnen aber das ist halt deren wahlkampfknaller eine herausgehobene Rolle bei den ganzen Haushaltsverhandlungen spielt der whreta Boris pistuius will 6,5 Milliarden Euro mehr als Lindners ressortvorgaben hergeben und die Argumentation aus dem Verteidigungsministerium lautet für den wer et gelte die Schuldenbremse überhaupt nicht da die Sicherheit Deutschlands ja in der Verfassung festgeschrieben sei daraufin hat Lindner sofort gekontert mehr im wehret sein nur durch Abschichtung in anderen Ressource möglich Punkt und Pistorius ist mit seiner Forderung nach mehr Geld für den whretat ziemlich alleine also von Scholz z.B bekommt er keine unterstütz wahrscheinlich auch weil aufrüsten und kriegstüchtigkeit all das ganze Vokabular das Pistorius da wählt nicht so ganz mit der Erzählung vom friedenskanzler zusammenpasst und ich finde auch dass Scholz den Verteidigungsminister fast schon gedemütigt hat als er vergangene Woche bei einem Besuch in Schweden gesagt hat zu den Forderungen von Pistorius nach einer Wehrpflicht oder die Idee eine neue Wehrpflicht umzusetzen hat Scholz gesagt es geht dabei um eine Überschau Aufgabe also das ist schon fast Sarkasmus und das Schwitzen was Scholz bei den Haushaltsberatung angemahnt hat das gilt auch für pisturius er hat ihn da nicht ausgenommen Robin will der Zeiten wendenkanzler von seiner Zeitenwende vielleicht gar nichts mehr wissen alles was du sagst stimmt aber ich glaube man muss noch eine Sache fairerweise dazu sagen was du beschrieben hast jetzt das Ringen um den nächsten ETA ja es hat aber noch parallel etwas anderes stattgefunden nämlich pisturius war bei Christian Lindner und hat um 3,8 Milliarden Euro für die Ukraine ersucht und Lindner hat signalisiert die gibt es davon wird vor allen Dingen Munition und Ersatzteile sollen dafür gekauft werden und die werden aber nicht in den nächsten eTag gebucht also gehören nicht zu den Verhandlungen über die wir heute schon die ganze Zeit gesprochen haben sondern noch in diesen et und aus aus dem Einzelplan 60 also nicht aus dem pisturius et der Einzelplan 60 ist so so eine Art für außergewöhnliche Fälle ja Kiste wo du immer reingreifen kannst wenn irgendwas passiert ist so und da finde ich auch muss man Christian Lindner loben also er muss jetzt diesen etar halten aber dass er sagt okay aber vor der Klammer sehe ich was in der Ukraine passiert und das mache ich hier anders da muss man Lindner und abgeleitet auch Scholz weil ohneedessen platet würde man so ein Manöver ja nicht machen können muss man da loben so wir sind aber jetzt bei den Haushaltsverhandlungen für 2025 und da argumentiert Pistorius um den Aufbau der Bundeswehr zu gewährleisten weitere Anschaffung zu tätigen brauch er jetzt das Geld und da bekommt der keine Unterstützung weder vom Finanzminister noch von seinem Kanzler und Parteigenossen Scholz und auch in der SPD ist aufrüsten nicht gerade ein beliebtes Thema muss man ehrlicherweise sagen hast du völlig recht also das ist ja sogar so irre es gibt ja diese mittelfristige Finanzplanung also die die nächsten Jahre fortschreibt und da sinkt der weretar ja sogar ja und wenn man das Lindner fragt sagt er immer ja ja aber wir haben ja das Sondervermögen nur das führt natürlich dazu wenn das Sondervermögen irgendwann ausgegeben ist und das kann man ja ausrechnen ja stellt den ganzen Kram oder wird er geliefert bezahlt irgendw 100 Milliarden Weg so also wenn das Sondervermögen ausgegeben ist musst du ja dann ohne Sondervermögen auf die 2% kommen die du ja auch jetzt als ampelregierung noch mal versprochen hast das würde aber bedeuten dass du wenn du den 2028er etar aufstellst du 25 Milliarden und top auf den weretar tun muss der jetzt 52 Milliarden hat also stell dir mal vor in der Regierung wer immer das ist sagt wir sammeln 25 Milliarden ein und packen das in so also nur es ist natürlich so 2028 liegt ein Stück in der nächsten Legislaturperiode und dann glaube ich fangen die Akteure an drüber nachzudenken falls Sie wiedergewählt wurden aber dann noch mal Robin zurück zu der Argumentation von Pistorius ich bin keine verfassungsrechtlerin aber wenn er argumentiert die Sicherheit Deutschlands hat Verfassungsrang genauso wie die Schuldenbremse ist das nicht ein Argument was herhalten könnte um den wereta mit noch einem sonder Vermögen oder Zusatzausgaben aufzustocken na ja also einerseits hat er natürlich recht aber andererseits wenn die äußere Sicherheit nicht aus dem normalen Staatshaushalt bezahlt wird was soll denn dann staatliche Aufgabe sein also das ja die sozusagen die die eigenen Grenzen zu sichern ist ja die die kernstaatliche Aufgabe schlecht hin ne also man kann das Argument popularisieren und sagen wenn der Russe erstmal an den seeloher Höhen steht dann nutzt uns auch nich unsere Schuldenbremse kann der Putin den Laden hier irgendwie ohne Schulden übernehmen aber das kann man machen das Argument aber im Kern hilft es doch nichts also wenn man jetzt noch ein Sondervermögen macht und dann noch eins und noch eins ne weil das ist ja das Problem in dieser Logik die gerne auch von links kommt ne da heißt es dann okay Sondervermögen Bundeswehr next step Sondervermögen Klimawandel ja also habik und sein KTF ne also Klimawandel jahrhundert Aufgabe und so weiter nächstes Sondervermögen ja so und irgendwann hast du dann einen echten bundeset aus dem du irgendwie den rentenzuschuss bezahlt und das Bürgergeld das Bürgergeld und die Kindergrundsicherung und so weiter und und alles was sousagen der Staat eigentlich leisten muss h irgendwelchen Sondervermögen geparkt das kann es ja irgendwie nicht sein na ja der außenpolitische Sprecher der SPD Nils Schmied sagt Finanzierung von Militär in Kriegs Zeiten ist die klassische Rechtfertigung für kreditafnahmen also ja aber wir sind doch nicht im Krieg sagt doch Olaf Scholz immer wieder und ehrlich gesagt mit den Kriegskrediten hat die deutsche Sozialdemokratie auch historisch so halbgute Erfahrung gemacht und nicht nur die alle anderen Parteien damals auch also na ja ich bin ja soweit wenn die dazu ein schlüssiges Konzept hätten ja also das ist ja auch so machen wir uns doch mal ehrlich es ist doch nicht so dass diese Schuldenbremse auf dem Hügel steht und strahlt sondern es ist in Wirklichkeit so dass immer mehr Leute glauben wir müssen an der Schuldenbremse was machen entweder minimal invasiv oder größer ja also wir haben jetzt mittlerweile vier unionsministerpräsidenten on the record die sagen man muss was machen und man hört die Spatzen pfeifen auch her wüst überlegt wann er sich dieser Meinung anschließt ja das heißt irgendwas wird da passieren vielleicht in den nächsten koalitionsverhandlung und so weiter und so fort ja nur der Sinn der Schulden Bremse ist doch überhaupt noch in der politischen Klasse Bewusstsein zu erhalten dass mittelendlich sind ja weil wenn du jetzt sagst du streichst die Schuldenbremse und dann hast du Lisa Paus ich brauche mal 12 Milliarden statt 2,7 und du hast Saskia esken ich wollte immer schon 50 Milliarden für dies ja also dann also du müsstest ja irgendwie den Leuten sagen besondere Aufgaben kriegen jetzt die frischen Milliarden aber auf dem anderen halten wir immer noch irgendwie den Deckel drauf ist ja alles schwierig genug so und so eine Idee muss her oder müsste her und die ist bisher nicht absehbar die Erkenntnis der Woche jönne regret R das gilt für den AFD Spitzenkandidaten Maximilian Krah aber wohl nicht für die AFD Spitze nachdem marine Le Penn eine weitere Zusammenarbeit mit der AFD im Europaparlament ausgeschlossen hat hat wiederum die AFD weitere Auftritte ihres Spitzenkandidaten im Wahlkampf ausgeschlossen Auslöser für den Bruch seitens leupen war die Aussage KRAS nicht alle ssmglieder sein Verbrecher gewesen wörtlich sagte Krah ich zitiere ich werde nie sagen dass jeder der eine SS Uniform trug automatisch ein Verbrecher war bemerkenswert ist dass die AFD ihren Spitzenkandidaten nicht etwa wegen dieser Worte sanktioniert sondern wegen der Reaktion lepence Robin offensichtlich fürchtet die AFD Spitze die Ächtung durch Le Pen mehr als den Rechtsextremismus in den eigenen Reihen ja das ist so die AFD Spitze hat ein rein instrumentelles Verhältnis zu all diesen Dingen und lässt alles laufen mit dem sie durchkommt und dass es jetzt Frau Le Pen ist die da Stoppschild setzt es hat natürlich besondere Note aber ich meine jetzt unter uns da muss auch erstmal drauf kommen als deutscher Politiker in der italienischen Zeitung zu sagen der SS da waren ja nicht alle Verbrecher ich mE die SS hat am Ende des Krieges Massaker in Italien und und also das ist ja auch bei höcke so du fragst Dich ja immer was ist in diesen Leuten eigentlich los dass Sie immer auf dieses Thema Nazi Holocaust zweiter Weltkrieg kommen ja also ich mE als gäbe es nicht genug aktuelle Dinge zu besprechen aber die ja westes herzvoll des läuft der Mund über oder wie heißt das ja ja und was Kran nun tut er ist zwar freiwillig aus dem Bundesvorstand der AFD zurückgetreten ist offenbar damit einfach nur einem Rausschmiss zuvorgekommen aber was er macht was alle AFD Politiker auch ein Björn höcke gerne tut sich als opfertillisieren also kraah hat wir x erklärt dass ich zitiere jetzt wieder sachliche und differenzierte Aussagen von mir als Vorwand missbraucht werden um unserer Partei zu schaden und dann hat Kra noch einen Satz bemüht den auch Margot kessmann genutzt hatte als sie als EKD Vorsitzende zurücktrat nachdem sie betrunken am Steuer erwischt worden war und dieser Satz lautet man kann nie tiefer fallen als in Gottes Hand Robin die Frage ist ja wie tief die AFD jetzt bei den Europawahlen fallen kann nachdem die Franzosen schon gesagt haben mit denen machen wir keine gemeinsame Sache mehr also wie sehr schadet es diesmal der AFD also einmal gibt's ja die Frage wie sehr schadet es ihn bei den Wählern wir hatten ja darüber gesprochen dass die AFD echt im Abschwung ist weil die Leute halt sagen ey wie die nehmen Geld von Russland wie die nehmen Geld von China was ist denn da los ihr seid mir feine Patrioten und weil auch die Berichterstattung über dieses wandseetreffen dieses Schlagwort Remigration na Menge Leute den Schreck in die Glieder hat fahren lassen was ist hier eigentlich los also da so das ist der wählermarkt ja und das andere ist natürlich dass die einfach nicht politikfähig sind ja weil Frau Le Pen macht das ja nicht aus Spaß sondern da steht etwas hinter nhmlich in Europa ist eine richtige Richtungsänderung möglich Europa ist im Europäischen Parlament seit lange eine Mitte linksmehrheit und das kann jetzt wechseln auf eine Mitte rechtsmehrheit wer sich dafür interessiert einmal etwas selbstreferentielles wir haben mal vor einem Jahr im Februar 23 haben wir mal in einem Podcast lange besprochen diese Taktik von Manfred Weber die EVP also die die Konservativen in Europa nach rechts zu öffnen und warum ausgerechnet Markus Söder ein Feind davon ist ja und wer sich für solche Details interessiert kann sich das noch mal anhören und jetzt gucken wie das ein Jahr weiter gelaufen ist weil es ist ja tatsächlich so dass Georgia miloni zu der Weber damals öffnete und kräftig auf die Mütze bekommen hat ist ja mittlerweile tatsächlich in die Mitte gerückt also Frau Meloni hat migrationsabkommen mit Tunesien und Ägypten unterzeichnet gemeinsam mit Ursula vonder derlein ja Markus Söder ist neulich nach Rom gefahren da den Zug nicht zu verpassen ja also sozusagen in Europa sortiert sich etwas neu indem nämlich das passiert was Weber damals sagte man fragt die Rechten wie stehst du zuur EU wie stehst du zum Rechtsstaat wie stehst du zur Ukraine und Neues hinzugekommen wie stehst du zu Israel und wer in diesen vier Fällen sauber ist ist koalitionsfähig so und deshalb ist Frau mileloni vielleicht noch nicht koalitionsfähig aber auf jeden Fall absprachefähig und genau dahin will Marine Le Pen jetzt auch und ich meine die hat ihren eigenen antisemitischen Vater auser Partei geschmissen die hat doch keinen Bock sich von einem Maximilian Krah irgendwelche SS Stories reins aus schleppen zu lassen nachdem sie so viel dafür getan hat ihre eigenen Leute da sauber zu machen ja so und und das ist das interessante dass alle erfolgreichen Rechtsparteien in Europa das verstanden haben in die Mitte ziehen oder es versuchen nur die AFD nicht in AFD Kreisen ist melonisierung ein Schimpfwort auch so witzig die beschweren sich über Stigmatisierung aber tun alles dafür dass sie stigmatisiert bleiben und nicht politikfähig werden und könnte dann die lachende Dritte in dieser ganzen Nummer Sara Wagenknecht sein die eine Alternative zur alternativen ist ja wobei ich jetzt glaube dass diese jetzt eben beschriebenen europäischen Zusammenhänge glaube ich nicht jeden Wähler erreichen aber beim deutschen Wähler ja klar na klar ich man natürlich also es ist natürlich fast ein bisschen ironisch zu sagen Sarah Wagenknecht ist die seriöse Alternative weil Sarah Wagenknecht hat noch 1993 stalinistische pamflete veröffentlicht und hatte auch schillernde Ehemänner und hat ein Oscar lafon aber ich meine wir hatten doch vor drei Wochen mal so ein AFD Podcast gemacht und da haben wir ja Zuschriften bekommen wir hätten zu hart geurteilt weil ich ja gesagt habe angelehnt an diesen Politikwissenschaftler Thomas biiebricher dass es auch ein anderen Politikertypus gibt und etwas unseriöses hallodrihaftes ja und da wurde mir gesagt ich hätte Art personnamen argumentiert ja ja aber was hat denn KR gemacht der der mietet sich ein Auto setzt sich da irgendwie Hostessen rein die deutsche fahen und AFD fahen schwenken und lässt sich von seiner Klientel als Madmax feiern und präsentiert irgendwie crazy Bilder für die Medien also das das ist doch alles unseriös Show und das ja klar so und dass da ein paar Leute denken dann ist es eher Sarah Wagenknecht wobei man ja auch sagen muss Sarah Wagenknecht hat durch diese rigide Politik dass man irgendwie Hand verlesen wird wenn man in diese Partei eintritt die Irren auf ihrer Seite er weitgehend rausgehalten bisher ja also denk mal ein Dieter dem der da eintreten wollte und das noch nicht durfte der auch in die Maximilian Krah von links Kategorie fallen würde und den ist es teilweise gelungen Leute anzuwerben wie diese Bürgermeisterin aus Thüringen die lange erfahrene Kommunalpolitikerin ist also die die sozusagen reala ist und dann in diesem Zusammenhang Kön das für ein paar Leute schon die seriöse Alternative sein so seltsam es klingt wenn ich mich selber das über SAR wagenkncht sagen höre im [Musik] Hinterzimmer und hat die Nachricht vom Hubschrauberabsturz und dem Tod von Staatspräsident raisi erreicht unser Beileid gilt der Regierung der Islamischen Republik Iran und den Familien der beim Absturz getöteten Zitat Ende so heißt es in einen am Dienstag veröffentlichten Kondolenzschreiben von Bundeskanzler Olaf Scholz auch die USA haben kondoliert Außenminister blinken teilte in einer schriftlichen Stellungnahme mit die USA bekundeten ihr offizielles Beileid allerdings heißt es in dieser Mitteilung auch während der Iran einen neuen Präsidenten wäht bekräftigen wir unsere Unterstützung für das iranische Volk und seinen Kampf für Menschenrechte und Grundfreiheiten Zitat Ende Robin warum hat der Kanzler in seinem Schreiben auf einen solchen Zusatz verzichtet weil er ein sehr klassischer Politiker ist und was Scholz getan hat ist der Normalfall in der Diplomatie man kondoliert einander und du hast ja das gerade schon vorgelesen das ist ungewöhnlich kurz und es ist einfach sozusagen von stat zu stat das sind die Geflogenheiten der Diplomatie und diese zu ertragen fällt vielen Leuten schwer heute deshalb gibt's so so eine moralische Aufwallung ja ich kann das auch verstehen weil dieser raisi ist ja ein horrortyp gewesen ist ja jemand ja der das Staatsanwaltschaft Leute abgeurteilt hat aber das zu verstehen dass Olaf Scholz als Kanzler für Deutschland bestimmte Codes einhält und dass das was anderes ist als seine persönliche Emotion ich weiß nicht ob wir uns das nehmen lassen sollten weil also Virtue signaling ist ja alles schön und gut aber bestimmte Formen sollte man nicht einfach so preisgeben ja und das ist halt eine davon erinner mich daran wir hatten neulich darüber gesprochen so kritisch ich die Russlandpolitik und die iranpitik von frankwalter Steinmeier als Außenminister sehe ihm immer wieder diese Fotos mit iranischen Amtskollegen iranischen gegenüberfstand halten ist töricht wir brauchen Außenminister die mit Leuten sprechen die nicht unserer Werteordnung entsprechen das das ist so ja und ein Außenminister oder eine Außenministerin die prima Fotos und prima soundbites produziert ja das ist dann vielleicht super wenn man darauf Kanzlerkandidatur bauen will aber das ist ja eigentlich nicht im Sinne des Erfinders also wir brauchen jemand der bereit ist halt neben schlechten Menschen auf dem Foto auf zu tauchen das brauchen wir einfach so und und diese Kondolenzschreiben fallen auch in diese Kategorie nichtsdestotrotz Robin finde ich dass die USA es besser gelöst haben indem sie kondoliert haben weil aus den USA heißt es generell bedauert man eben den Verlust von jedem Menschenleben und deshalb hat man auch offiziell das Beileid ausgesprochen du hast es jetzt diplomatische Geflogenheiten genannt aber mit einem weiteren Satz deutlich zu machen dass man an der Seite des iranischen Volkes steht dass ja von diesen Machthabern drangsaliert terrorisiert wird wäre doch eine Geste gewesen zu der auch ein Olaf Scholz sich hätte hinreißen lassen können aber was wäre denn gewonnen also was wäre geworden außer dass Scholz uns allen gezeigt hätte dass er auf der richtigen Seite steht und er steht doch in dieser Frage also wir wissen doch dass Scholz keine Sympathien für diese mullas hat das wissen wir doch das weiß jeder so und die Frage das noch mal zu Ton ich weiß nicht ich bin da klassisch ich finde das ist so unser Kollege Jacques Schuster zitiert immer ein klassischen Autor der mir gerade nicht mehr einfällt und das Zitat das ja immer wieder benutzt ist Politik ist mehr als Fratzen schneiden im Spiegel der öffentlichen Meinung ja also es muss einen Umgang geben mit Regimen die uns nicht gefallen wir brauchen was von denen und ich mE denk mal wir müssen gar nicht so diese horrormullers nehmen RB t Erdogan natürlich muss man dem irgendwie sagen dass man schlimm findet was in der Türkei mit anders Denkenden geschieht aber wir brauchen auch jemanden der mit dem darüber reden kann ob unser Kollege Dennis jüchel vielleicht aus dem Knast rauskommt ja also wir man braucht immer beides so genau das eine tun heißt ja nicht das andere lassen ja so Robin das war jetzt ein abruptes Ende unserer Debatte und Robin auch in diesem Podcast gilt nein nein wir müssen noch was richtig stellen wir haben ihrater müssen korrigieren dann korrigiere Robin ja also vor zwei Wochen als wir vom CDU Parteitag berichteten besser gesagt nur du weil ich unter starken Schmerzmitteln zu Hause war kann ich jetzt alles auf diese starken Schmerzmittel schieben sind Fehler geschehen auf die uns zahlreiche Hörer hingewiesen haben der eine Fehler war wir haben da über Albanien gesprochen nämlich weil die CDU diese Fantasie hat Asylverfahren auslagern zu können an ein ST und ich habe gesagt der Premierminister von Albanien heißt Albin Kurti aber das ist der Premierminister von Kosovo nicht von Albanien der Premierminister von Albanien heißt wie jeder weiß dag [Gelächter] mal ich gebe dir ich gebe dir eine Hilfe Vorname wie das was chefredakteurinen schreiben Nachname wie Margarine ess Rama edirama also ich entschuldige mich ich entschuldige mich beim albanischen Volk und dann haben wir noch was falsch gemacht nämlich hatten wir besser gesagt ich behauptet dass die CDU immer trickst wenn die Stimmen ausgezählt werden und bessere Ergebnisse zu erzielen daraufhin schrieben mir bestimmt 12 Personen aus dem weiteren Umfeld der CDU unter anderem unser Kollege Hugo Müller Fock früher Herausgeber der fazz dann Bildzeitung und wirklich ein Urgestein des politischen Journalismus und der wies mich darauf hin dass die CDU die jah Stimmen für ihre Vorsitzenden nicht dadurch aufpimmt dass sie die ungültigen und die Enthaltungen zu den jahstimmen dazu zählt wie ich fälschlicherweise behauptet hatte sondern dass sie sie unter den Tisch fallen lässt und dann ist das halt mehr Prozent von so also wen die Prozentzahlen ein bisschen getuned diesmal ging das aber nicht weil mit Tablets abgestimmt wurde und da konnte man nicht ungütig abstimmen deshalb waren das diesmal ehrliche Ergebnisse und jetzt schreibt Hugo müllerfock Frau prEN erhielt bei der Vorstandswahl 58,1 und nicht 51,8%. schönen Gruß an Frau Rosenfeld somit sei das auch richtig gestellt da hatte ich einen Zahlendreher offenbar und wie schön dass das Ergebnis von Frau prEN nicht so schlecht ist wie ich behauptet habe aber ein gut ist es trotzdem nicht ja und ich fin es auch richtig dass Hugo müllerf uns hier korrigiert da hat er auch völlig Recht aber lustig ist sein PS bei seiner Mail weil ich hatte ja gesagt Schmerzmittel und so weiter und er schreibt in PS wie high ist man eigentlich mit Cannabis Fragezeichen ich habe da keinerlei Erfahrung lieber Hugo müllerfock die Ampel hat's doch gerade legalisiert ich meine versuchen sie sehr schön Robin und bevor du dir jetzt wieder Schmerzmittel einschmeißt weil dein Rücken immer noch nicht so richtig funktioniert sag noch schnell dein letztes Wort damit wenigstens das auf jeden Fall korrekt ist und Hugo Müller fog uns vielleicht nächste Woche wenn er uns schreibt nur Schönes schreiben kann auf Wiederhören [Musik]